Пост N: 25
Зарегистрирован: 20.09.06
Откуда: Русь православная, Ухта
Отправлено: 22.09.06 14:43. Заголовок: Re:
C одной стороны грех конечно, потому что это то же воровство получается. А с другой у нас в провинции официального практически ничего нет, а что есть то стоит таких заоблачных денег, что о постоянном обновлении софта можно сразу забыть.
Пост N: 14
Зарегистрирован: 20.09.06
Откуда: Россия, Краснодарский край
Отправлено: 22.09.06 15:01. Заголовок: Re:
цитата:
C одной стороны грех конечно, потому что это то же воровство получается.
А если я захожу в магазин и совершенно официально, в магазине покупаю диск с софтом, мне выписывают товарный и пробивают кассовый чек, разве это воровство? Я ведь купил, а не украл, причём ни где нибудь в "подворотне", а в магазине, там это всё стоит прямо на витрине, совершенно официально.
Пост N: 28
Зарегистрирован: 20.09.06
Откуда: Русь православная, Ухта
Отправлено: 22.09.06 17:24. Заголовок: Re:
цитата:
совершенно официально.
В том то и дело, что официально антивирус Касперского стоит 1160 р, а в локалке его можно скачать бесплатно, а в магазине купить диск за 150р, в большом магазине, в центре города. Может это и не воровство, но скупка краденого точно. Не покупая официальную продукцию, мы тем самым снижаем доходы разработчиков, и в конечном итоге это может привести к тому что разработки начнут сокращаться. Но пока я не вижу возможности выхода из этой ситуации, имя стипендию 1200р, просто не могу на неё покупать игры, софт, фильмы всё сразу, да и родители не поймут если я купля Need for speed за 1050 р когда рядом продают диск за 150.
Пост N: 15
Зарегистрирован: 20.09.06
Откуда: Россия, Краснодарский край
Отправлено: 22.09.06 21:35. Заголовок: Re:
цитата:
а в магазине купить диск за 150р, в большом магазине, в центре города
Не, мне за одного Касперского 150р. - жалко отдавать. Я недавно преобрёл в магазине, в самом центре Краснодара, за 150р., установочный диск Windows ХР, Microsoft Office 2003 и ещё кучу софта, вклюсая Photoshop CS2 9.0, Kaspersky 6,0 и Cyberlink Power DVD 7.0. Ивсё это на одном диске. А один Касперский 150р. не стоит.
цитата:
Может это и не воровство, но скупка краденого точно
Что это не воровство, вроде как уже договорились.:) Теперь о скупке краденного: если я покупаю товар (любой), который стоит на ветрине магазина, а он был привезён нелегально, то если я его покупаю, автоматически становлюсь скупщиком краденного? Думаю, что нет! Как там говорил Апостол Павел: Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для [спокойствия] совести;(1Кор.10:25).
цитата:
Но пока я не вижу возможности выхода из этой ситуации, имя стипендию 1200р
Вот в этом-то и дело! Вор не тот, кто покупает пиратский софт, а тот, кто устанавливает на него цену 1000р., когда его реальная соимость 10р.
Можно пользоваться исключительно софтом по лицензии GNU. И при этом не быть вором ни в малейшей степени.
Но это сложнее. Надо бывает иногда - поискать, иногда - повозиться с установкой и настройкой... Иногда - книжку толковую почитать... А ведь лень... Вот так одно плохое качество рождает другое...
А всякие "оправдания" о том, что "это должно стоить меньше" - увертка, самоуспокоение. Если вам нравится костюм за 2000 у.е., а у вас нет таких денег - вы же не крадете его из бутика, а идете и приобретаете то, что вам по доходам подходит... Если б за нелицензионную винду также искали бы и сажали, как за кражу вещей - гораздо меньше бы народу ей пользовалось.
Грех, не грех - не знаю. А вот что это нехорошо - это однозначно.
Не надо увиливать. Чтобы пользоваться Windows, надо получить на это разрешение (лицензию) от ее владельца. Владельцем Windows является корпорация Microsoft. Она может дать это разрешение разными путями. Можно заплатить корпорации 75 долларов (через посредника - продавца). Но не только так. Например, можно написать туда письмо с рассказом о том, что вы бедный студент, что у вас нет возможности приобрести Windows, так как она стоит 6 месячных стипендий. Возможно, они пришлют бесплатную копию. С РАЗРЕШЕНИЕМ лично вам ей пользоваться в свое удовольствие. "Покупая в магазине", вы прекрасно знаете, ЗАКОННО ли вы будете пользоваться данной копией - или нет. Будете ли вы использовать труд 5000 программистов, 20000 бета-тестеров и еще тучи разного народа, получив их согласие - или вопреки их воле. А то, что вы платите какие-то деньги какому-то продавцу/производителю левых дисков... Хм... У них нет права распоряжения программами, которые содержатся на дисках, которые вы покупаете. Потому то, что вы даете им денег - это очень хорошо, это благотворительность. А то, что вы используете чужое имущество (интеллектуальное) без разрешения - это, увы, сродни воровству. Что и подтверждается законом. Закон, как известно, это костыли для морали.
Вот хотите очень хорошую иномарку, всего за сто долларов? Выбирайте у себя во дворе ту, что вам нравится. А я вам ее продам за эту цену. Вы ее честно купите. Это у меня будут всякие заморочки с совестью - то что я присвоил чужое, то что продал вам это без надлежащих процедур, и так далее.
Или другой вариант. Посты соблюдаете? А мясо любите? Если в пост вы придете в столовую и увидите любимую свиную отбивную, на которой будет... ну пусть сертификат какого-нить органа по стандартизации и метрологии, что данная котлета не содержит скоромных компонентов... Будет ее съесть грешно - или как? :)
Пост N: 21
Зарегистрирован: 20.09.06
Откуда: Россия, Краснодарский край
Отправлено: 25.09.06 10:14. Заголовок: Re:
цитата:
У них нет права распоряжения программами, которые содержатся на дисках, которые вы покупаете.
Ну если у них нет прав распоряжаться программами, которые содержатся на дисках, пусть и не распоряжаются. А если они распоряжаются, причём довольно официально; эти диски продаются в довольно салидном магазине, в самом центре города, то им кто-то дал это ПРАВО , если бы нет, то не сносить бы им головы...
А преведённые Вами аналогии с автомобилями и котлетами, не совсем уместны. Цитирую, ещё раз: "Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для [спокойствия] совести;"(1Кор.10,25).
Пост N: 40
Зарегистрирован: 20.09.06
Откуда: Русь православная, Ухта
Отправлено: 26.09.06 18:20. Заголовок: Re:
Анекдот в тему:
Приехал чукча в Москву, прямо с вокзала отправился на красную площадь, ходит любуется. Особенно на Собор Василия Блаженного засмотрелся. Вдруг подбегает к нему мужичок. М: Что нравится? Ч: Шибко красивая яранга, однако! М: Хочешь - купи, всего за сотню отдам. Чукча отсчитал деньги, подошёл к собору и давай его толкать. Подходит к нему милиционер и спрашивает. М: Что это вы тут делаете? Ч: Вот яранга купил, к себе в тундру толкаю. М: И далеко оттолкали? Ч: (оборачиваясь) Ох, далеко, чемоданов уже не видно…
Ну я с этого анекдота и взял часы... чукче их дважды продавали, причем второй раз он был уже ученый и лично пошел искать лестницу, чтоб их снять... :)
Тем не менее - резюме: можно найти в Писании цитату (особенно вырванную из контекста) на оправдание любого своего поступка.
Но стоит ли заглушать свою совесть такими поисками? И так понятно, что пользуясь интеллектуальной собственностью (таковой во времена былые не существовало - но теперь она есть) тех, кто за нее хочет платы, и не платя им - это равнозначно воровству у них. А воровство есть грех.
Я такое слышал: сильной стороной христианства всегда было то, что оно учит каяться в своих ошибках (грехах), поскольку это как помогает не совершать их в дальнейшем.
Ну, присутствующие тут христиане, разных конфессий, но христиане: у кого хватит духа признать свой грех? Или же решим, что религия - религией, а Бог простит нам, тем более что у нас зарплаты маленькие???
Пост N: 27
Зарегистрирован: 20.09.06
Откуда: Россия, Краснодарский край
Отправлено: 27.09.06 10:10. Заголовок: Re:
А вот завернуть... извините! Заворачивают в бутике... а у меня подешевле, соответственно и сервису меньше... Не тада не куплю, раз не завернёте.., это пардарзрительна... мне диски продают в коробочках, да ещё и в пакетик фирменный.
Ну и покупайте и машину тогда втридорога, их, кстати, тож не заворачивают, а единственное отличие в комплектации - я только ключей не даю... потерял...
Пост N: 50
Зарегистрирован: 20.09.06
Откуда: Русь православная, Ухта
Отправлено: 27.09.06 18:07. Заголовок: Re:
Deja Vu
цитата:
Ну, присутствующие тут христиане, разных конфессий, но христиане: у кого хватит духа признать свой грех?
Так я же уже писала что грех, и признаюсь что пользуюсь. Но как только появятся личные средства перестану брать пиратские игры, уже сейчас по возможности заказываю через интернет - так дешевле.
А без такой надписи мы ничего не знаем? Ага? :) Markuza пишет:
цитата:
Но как только появятся личные средства перестану брать пиратские игры
Ага, тогда сделаем второй шаг: подумаем - а ЗАЧЕМ оно надо, это хозяйство? Без Windows жить тяжело, согласен, не всем под силу Линуксы всякие... А нужно инет для многого, не только ради развлечений... А игры они - так, для удовольствия... Получается не вынужденное воровство, а просто, из желания тех НЕ необходимых благ, которые на текущий момент недоступны в силу материального положения. Типа - денег у меня только на автобус, но ездить хочу на иномарке... Угоню???
Пост N: 37
Зарегистрирован: 20.09.06
Откуда: Россия, Краснодарский край
Отправлено: 27.09.06 20:55. Заголовок: Re:
цитата:
Получается не вынужденное воровство, а просто, из желания тех НЕ необходимых благ, которые на текущий момент недоступны в силу материального положения. Типа - денег у меня только на автобус, но ездить хочу на иномарке... Угоню???
Извините, если Вы так поступаете, это не значит, что и все так поступают. Я покупаю в магазине, с чистой совестью, отдаю свои кровные, взамен беру то, что мне нужно. Интересно, когда Вы покупаете в магазине "окорочка", Вы точно знаете, что они не левые какие нибудь? Требуете, чтобы Вам предъявили ВСЕ сертификаты? А вдруг они ВООБЩЕ без документов, Вы тогда тоже становитесь соучастником преступления? А я, т. к. сам работаю в торговле, могу сказать, что где-то 80% всего, что продаётся в магазинах, либо не имеет документов, либо, если имеет, то липовые. Так что я вообще стараюсь не вникать в то, что отуда берётся. И по Апостолу Павлу получается, что я прав.
Про окорочка: как ап. Павел говорил "Ешьте без всякого исследования", так наверное и поступаю. И как большинство, сертификатов не требую. Но здесь есть одно "но". Я заранее предполагаю добропорядочность продавца. Если мне скажут, что за углом с машины продают краденые окорочка задешево - я не соблазнюсь. Торговцы же контрафактом - недобропорядочны, о чем мне уже известно, как и абсолютному большинству покупателей. И я не могу пользоваться тем, что у них купил - и при этом похвастаться ЧИСТОЙ СОВЕСТЬЮ. Купить могу. И на елку повесить. Совесть остается чистой. Купил за 100 рублей кусок красивого пластика. Все ОК. Если же ставить программу - надо иметь шибко адаптивную совсть, чтоб называть ее чистой.
И если уж Вы хотите так буквально, вне контекста и без понимания смысла руководствоваться словами ап. Павла - то будьте последовательны до конца. ЕШЬТЕ купленные в магазине диски без всякого сомнения и исследования. А пользуясь тем, за что не заплачено владельцу, то есть программами, и зная об этом - не козыряйте такими громкими словами, как ЧИСТАЯ СОВЕСТЬ...
Пост N: 40
Зарегистрирован: 20.09.06
Откуда: Россия, Краснодарский край
Отправлено: 28.09.06 10:40. Заголовок: Re:
Пожалуйста, можете использовать диски как хотите, можете их ЕСТЬ. А я использую всё по назначению, в том числе софт, купленный в магазине. А если я и чувствую не спокойствие своей совести, то только от того, что некоторые "немощные в вере", могут от этого соблазниться. И не переходите на личности.
Извините, если Вы так поступаете, это не значит, что и все так поступают.
Я вот это воспринял как переход на личности. Тем не менее, извините, если что не так.
Однако мое мнение о чистоте совести человека, пользующегося краденым и знающего об этом - это не переход на личности, это мое мнение. И я не одинок в нем.
Я спрошу на всякий случай: Вам известно, что программы, которые продаются на дисках за 150 рублей, в подавляющем большинстве случаев продаются там ВОПРЕКИ воле людей, которым эти программы принадлежат(не диски, на которых это записано, а сам код и ресурсы), и благодаря которым эти программы вообще были созданы, что торговцам этих дисков НИКТО не делегировал права распоряжаться этими программами, и что их деятельность подпадает под некоторые статьи УК? Просто - "да" или "нет".
Пост N: 41
Зарегистрирован: 20.09.06
Откуда: Россия, Краснодарский край
Отправлено: 28.09.06 11:37. Заголовок: Re:
цитата:
Просто - "да" или "нет".
Я приобретаю в магазине то, что мне нужно. А разбираться с тем, законную торговлю, или нет, ведёт фирма-продавец, это не моя компетенция. Есть правоохранительные органы, которые уполномочены этим заниматься, вот пусть и выясняют. Какие ещё, "да" или "нет"? Или Вам привести ещё раз пример с "окорочками", или ещё с чем-то?
Мне не надо пример ни с окорочками ни с часами на башнях Кремля. Я просто сообщаю, что
цитата:
за 150р., установочный диск Windows ХР, Microsoft Office 2003 и ещё кучу софта, вклюсая Photoshop CS2 9.0, Kaspersky 6,0 и Cyberlink Power DVD 7.0
- это программное обеспечение, продаваемое не его правообладателями, против воли владельцев данного программного обеспечения, и действие это подпадает под статьи Уголовного Кодекса. И спрашиваю: Вам это известно - или Вам это неизвестно? Можно без словоблудия просто ответить на ПОСТАВЛЕННЫЙ ВОПРОС?
Пост N: 42
Зарегистрирован: 20.09.06
Откуда: Россия, Краснодарский край
Отправлено: 28.09.06 12:03. Заголовок: Re:
цитата:
это программное обеспечение, продаваемое не его правообладателями, против воли владельцев данного программного обеспечения, и действие это подпадает под статьи Уголовного Кодекса.
А кто попадает-то? И под какие статьи? Если речь идёт о зарубежном софте, то это очень спорный вопрос и со стороны УК, т.к. Россия не входит в ВТО. Да и не сделают органы ничего, если им предъявить товарный и кассовый чек магазина, где был преобретён данный диск, это уже проверено, не сомневайтесь. Просто изымут и всё.
цитата:
Можно без словоблудия
Это я расцениваю, как личное оскорбление. Вам предупреждение. Держите себя в руках.
Держу себя в руках. Предупреждение учел. Методы спора уяснил.
Статья 146 УК РФ. Закон РФ от 23.09.92 N 3523-1 "О правовой охране программ для электронных вычислительных машин и баз данных". Закон РФ от 09.07.93 N 5351-1 "Об авторском праве и смежных правах". ВТО тут абсолютно ни при чем.
Органы покупателю "ничего не сделают" не потому, что он не нарушил законы, а потому, что невозможно доказать, что он знал о том, что приобретает контрафактный товар. Продавцу - могут сделать, и делают, что и подтверждается судебной практикой. При желании ее можно найти в инете. Есть много очень хорошо работающих поисковых систем: www.google.ru, www.yandex.ru, www.aport.ru, www.yahoo.com, www.hotbot.com и другие. "Делают что-то" даже продавцам компьютеров, тем, кто НЕ БЕРЕТ деньги за установленную на компьютеры Windows, а просто устанавливает ее "для удобства покупателей".
Ежели у меня изымут товар, за который я уплатил свои 150 рублей - я не считаю, что "мне ничего не сделали". А если "изымут товар" - то за что??? Есть за что изымать у меня "с чистой совестью" купленный диск с такими замечательными и нужными мне программами?
То, что "ничего не сделают" - это что, гарантия того, что действие не греховно??? Ну что же. За блуд - тоже никто ничего не сделает. Аборты у нас не наказываются. Злоба и зависть, лицемерие и сребролюбие у нас не упомянуты в кодексах. А тема топика была о грехе, а не о том, "чревато ли наказанием от компетентных органов пользоваться ПИРАТСКИМ софтом".
Статьи указал. Судебную практику можете найти, если посчитаете нужным - я вам найду ее. И в третий раз я пытаюсь получить от Вас ответ:
цитата:
Вам известно, что программы, которые продаются на дисках за 150 рублей, в подавляющем большинстве случаев продаются там ВОПРЕКИ воле людей, которым эти программы принадлежат (не диски, на которых это записано, а сам код и ресурсы), и благодаря которым эти программы вообще были созданы, что торговцам этих дисков НИКТО не делегировал права распоряжаться этими программами, и что их деятельность подпадает под некоторые статьи УК? Просто - "да" или "нет".
Пост N: 43
Зарегистрирован: 20.09.06
Откуда: Россия, Краснодарский край
Отправлено: 28.09.06 12:40. Заголовок: Re:
цитата:
Да - или нет?
Конечно да, что за вопрос? Точно так же, как и Апостол Павел говорит о идоложертвенном, о котором он точно знает, что это идоложертвенное. Только не говорите мне, что я после этих слов имею право, эти диски, только ЕСТЬ. ;)
Нарушать или нет законы светские, как и Божие - каждый решает сам для себя - имеет ли он на это право или нет. Иметь ли дело с нарушителями тех или иных законов - тоже.
А с дисками можно делать много разных интересных вещей: использовать их для украшения комнаты, в качестве подкладки под ножку шкафа, дабы не шатался, подставки под чашку с кофе, елочного украшения, даже антирадара в автомобиле :). И все эти действия будут законными.
Вот с программами, о которых известно, что они украдены и проданы - другое дело. Законным их использование не является. А право их все-таки использовать - остается, так же как и право решать для себя - грех это или нет.
Другой вопрос: есть заповедь: не укради. Наверное никто из присутствующих ее не нарушает (если не считать воровством пиратский софт, неуплату налогов и так далее). А вопрос - в том - ПОЧЕМУ он ее не нарушает. Вот кто мне ответит на этот - почему он не крадет...
Вопрос имеет отношение к этой теме, иллюстрирующее мою позицию, потому и не хотелось бы его в отдельную.
Чего тут не понять? Я спрашиваю тех, кто по определению не является вором: а почему вы - не воруете? У других больше, чем у вас, и еще вопрос, законно ли это у них появилось, так почему не украсть? Мне интересно именно - как ответят люди...
Пост N: 64
Зарегистрирован: 20.09.06
Откуда: Русь православная, Ухта
Отправлено: 28.09.06 20:06. Заголовок: Re:
Deja Vu
цитата:
А игры они - так, для удовольствия..
Ну это не совсем, я может в будущем планирую работать в данной сфере.
цитата:
Получается не вынужденное воровство, а просто, из желания тех НЕ необходимых благ, которые на текущий момент недоступны в силу материального положения.
Да. Ещё есть вопросы? Но откровенность на откровенность. А сами то вы пользуетесь пиратской продукцией? Не только софт, но фильмы, музыка?
Откровенно? фильмы не смотрю уже года два (нечего по-моему смотреть), но покупал раньше пиратские, не скажу, что больше никогда не куплю, музыка - на 75% лицензионная (есть у нас магазинчик хороший, лицензионные диски наших исполнителей - не такие дорогие, а слушаю я мало чего), хотя есть и скачанная из локалки... Вот с софтом хуже - windows дома нелицензионная. Нет времени у меня с линуксом разбираться...(((. Но если есть возможность поставить freeware-софт, так и поступаю. В результате чего почти все рабочие проги выбраны все пусть не самые удобные, но зато за них не надо платить...
В игры я не играю...
Не могу в общем сказать, что безгрешен в этом плане. Хотя мог бы постараться - и быть лучше... Может... буду... Предвосхищая вопрос, почему же тогда спорил - объясню. Мне не нравится делать что-то, на мой же взгляд, плохое. Но еще более меня пугает, когда это плохое пытаются оправдать, обелить, и объяснить, что это - нормально. Плохо идти на компромисс с совестью, но еще хуже ее просто убить... Вот такие невеселые мысли...
Кстати, протестантские проповедники утверждают, что пользоваться пиратским софтом - грех :) Кто интересуется - попробуйте поискать гуглем по этой теме, я ссылок не сохранил, да и не в тему они на православном сайте :)
Кстати, не совсем по теме - но знакомого владельца одной фирмы заранее предупредили о том, что будут проверять наличие лицензий на весь софт... Он внял предупреждению, в фирме два десятка компьютеров, так он купил на них лицензионный виндовз хоум, а почти весь остальной софт использовал бесплатный - OpenOffice, и т.д. По его подсчетам - истратил он на лицензионный софт менее 3000 $, а сэкономил порядка 20000$ (ну и примерно такого же размера штрафа избежал)...
Пост N: 427
Зарегистрирован: 19.09.06
Откуда: Россия, Рассказово
Отправлено: 27.05.07 16:02. Заголовок: Re:
И немного юмора. Сколько стоит ваш компьютер?? Ну предположим, тысяч пятнадцать. Сколько монитор? Ну исходим из того, что тысяч девять. А винда вообще то должна стоить порядка 1000$, если у вас виста. Касперский или дрВеб-каждый по три-четыре тысячи. Фаер валл-тоже немало. А вся та информация, что на винчестере-музыка-от 4$ за песню-и предположим, парочка милых игрушек-от 14$ до 50$. КАКИМ ЖЕ БОГАТСТВОМ МЫ ОБЛАДАЕМ, БЛАГОДАРЯ ПИРАТАМ!! НИЗКИЙ ВАМ ПОКЛОН, ДОРОГИЕ ВЫ НАШИ.
Да тут и говорить нечего - это грех. Мнение не мое - прошу на оф.сайт Псково-Печерской обители. По-моему, обсуждать стоит, как с этим грехом бороться. Ибо не так-то это и просто - взять и переучиться на Линух, даже если его за уши подтянут к простоте настройки и юзанья.
Отправлено: 08.10.08 01:42. Заголовок: я признаюсь, но в че..
я признаюсь, но в чем пока не знаю, все так запутанно. К примеру отдал на ремонт компьютер, поставил мне программы, в официальный компьютерный магазин.ТАМ все зарегистрированно на имя этого магазина и на право распространения прогграммами, не знаю можно их использовать или стиреть. Мне совесть перед Богом Иеговой важней, чем эти программы. Можно поработать 4 месяца да и что то купить. Но все равно не понятно многое. Купил компьютер с Вистой он выдает ошибки, постоянно а я ведь 3300 заплатил, за нее, в ремонте поставилиХР оказалась нелицинзионная, чтоттеперь делать, опять покупать ХР за деньги, че то я запарился в этом всем разбираться. Лучше я б его не покупал очень много вопросов, Вот к примеру" Крпировать музыку нельзя, а как же она окажеться у меня в мп3 ПЛЕЕРЕ, непонятно. зачем тогда их продают эти плееры или я что то не то то пишу поправьте!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Форум общения о вере в Бога. Беседы о богословии, о сектах, лжеучениях. Христианство. Буддизм. Ислам. Мировые религии. Обсуждение вопросов церковной жизни, молитвы. История христианства. Помощь в обретении веры. Вопросы о астрологии, гаданиях и колдовстве. Колдуны, кто они? Можно ли гадать на картах. Вопросы Богослужения. История православного Богослужения. История христианской церкви. Правы ли католики? Правы ли протестанты? Первые шаги в храме.
Иконопочитание. Ереси. Иконоборчество. Экуменизм. Папство. Догматы Церкви. Чудесные явления. Чудотворные иконы. Чудеса. исцеления. Как правильно лечиться? Исцеление верой. Исцелись верой. Как правильно совершить погребение? Как надо
вести себя в церкви? Как приготовиться к причастию? Все о Таинствах Церкви. Крещение младенцев. Баптизм. Протестантизм. Адвентисты. Свидетели Иеговы. Пятидесятники. Харизматы. Разговор о разных конфессиях и вероисповеданиях. Вопросы о смысле жизни, о бракосочетании. Венчание. Исповедь. Соборование. Тайна человеческой души. Тайна смерти. Душа после смерти. Жизнь после жизни. Жизнь за гробом. Явления умерших. Поминание усопших. Как вести себя на кладбище. Любые ответы на любые вопросы. Ответы на все вопросы на нашем форуме.
, если бы нет, то не сносить бы им головы... 
тада не куплю, раз не завернёте.., это пардарзрительна... 
И нигде не написано, что там что-то ворованное.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума