Отправлено: 24.10.06 11:02. Заголовок: Книги Нила Уолша "Беседы с Богом"

Книги Нила Уолша "Беседы с Богом","Единение с Богом" продолжают соблазнять моих знакомых (неправославных) тем, что якобы приобщают к духовности и вводят в "Путь к спасению" без всякой религии. Не так давно во множестве книжных магазинах эти книги лежали в отделе "Лидер продаж" или "Вопросы бытия". Если вы введете в поисковой строке Яндекса что-то вроде "Нил Уолш Беседы с Богом", вы не найдете ничего, кроме восторженных рекламных восклицаний восхваляющих этого эзотерического писателя.
Мне пришлось практически самому провести исследование этой литературы, и сделать соответствующие выводы.
(Для незнакомых с темой, "Откровения" Уолша - запись, якобы под диктовку Уолшем его бесед с голосом, открывшем ему ответы Бога на все главные вопросы жизни).

Итак, я предлагаю проверить "откровение" Уолша на предмет:

а) внутренней логичности и непротиворечивости;
б) этической, нравственной составляющей;
в) совместимости со Священным Писанием.

 Отправлено: 25.10.06 14:39. Заголовок: Re:

а) Непротиворечивость.
В самом начале первой книги "Беседы с Богом" Бог Уолша говорит - "Слова - наименее эффективное средство общения. Они наиболее открыты для неверных интерпретаций и чаще всего бывают поняты неверно. Почему так? Дело в самой природе слов. По сути, слова - это лишь звуки, шумы, которые обозначают чувства, мысли и ощущения. Слова - это символы. Знаки. Эмблемы. Они не есть Истина. Они не есть нечто настоящее."
Если предположить, что это верно, то такое заявление уничтожает само себя! Почему тогда Бог использует книгу из слов, чтобы связаться с людьми через Уолша? Почему мы должны верить чему-нибудь в этой книге, если слова - столь бесполезны и "просто шумы". Если кто-либо желает быть строго логичным, можно было бы сказать, что это утверждение делает книгу бессмысленной и поэтому нет никакой причины читать ее. Это - первый признак, что диктующий Уолшу не мог быть Богом, как пытался нас убедить.
В дальнейшем Бог Уолша не раз будет предлагать читать и перечитывать его книги, что же случилось со словами, являющимися "шумами"? : )
Далее - "вы такое большое значение придали Слову Бога и такое малое - опыту. Вы так мало целите опыт, что, когда посланное вам Богом испытание отличается от того, что вы услышали от Бога, вы автоматически отвергаете опыт и хватаетесь за слова - а ведь должно-то быть как раз наоборот." (Беседы с Богом. Книга I).
Ну ладно попробуем поставить в основу опыт, но что в той же книге далее зовется объективным опытом - "На самом деле, не существует ничего злого - только объективные феномены и жизненный опыт.".
Объясняю фишку - то, что мы, простые люди не читавшие "откровения" иногда считаем злом и грехом, является всего лишь жизненным опытом, который, как написано ранее, следует ставить в основу, в отличие от "слов-шумов". Итак да здравствует зло! "Всё "приемлемо" в глазах Бога, ибо как может Бог не принять то, что есть?" (Беседы с Богом. Книга 1)

Логическая несовместимость мировоззрения, выдвигаемого Уолшем с действительной свободой человека. Надеюсь никто не сомневается, что человек все-таки свободен? А в том, что быть свободным, значит быть НЕЗАВИСИМЫМ? Ограничусь пока цитатой -
"Человек может быть свободен, только в том случае, если свободен от мира Бог, ибо если Бог не свободен, но скован миром, то Он не может быть гарантом человеческой независимости от причинно-следственных цепей. Бог же может быть вполне свободен от мира и его закономерностей лишь в том случае, если мир не совечен Богу, если мир вторичен по отношению к нему." Кант.
Напоследок логико-физический аргумент против пантеизма - Второе начало термодинамики - "Энтропия замкнутой системы может только увеличиваться.". Это значит, что НИКОГДА внутри замкнутой системы не произойдёт перехода из состояния хаоса (энтропия - максимальна) в состояние упорядоченности (энтропия стремится к нулю). Чтобы это произошло, требуется приток ВНЕШНЕЙ силы (энергии), т.е. система ПЕРЕСТАЁТ быть замкнутой. Таким образом, Бог не может создать Вселенную, будучи её частью.

б) С нравственной стороны гипнотические чары "всеединства" также вполне способен порвать даже не религиозный, а этический, "практический разум". Он отказывается обожествлять преступления и людоедство. Отождествление Бога и мира, духа и природы способно привести человека к полной нравственной дезориентации; ведь природа не знает различения добра и зла. В этом случае нам следовало бы вообще отказаться от общепринятой этики, ведь не уподобляться же некоему царю, которой приказал высечь реку. Уолш же делает из всего этого парадоксальный вывод - "Если ты думаешь, что был рожден в грехе, грешен сейчас и всегда будешь грешником, как ты будешь поступать? Но если ты веришь, что ты Одно с Богом, что ты неотделим от Божественного, как тогда ты будешь вести себя? Вот что Я скажу тебе: ты ангел." (Беседы с Богом. Новые откровения.)
Таким образом одной из основных линий книг является утверждение того, что причиной неудач, зла и т.д. является незнание человека, что он ангел, часть Бога -"Ты любишь "незнание", неразгаданность, неопределенность. Ты всё это любишь. Поэтому ты и здесь." (Беседы с Богом. Книга I). Все это давно уже описано и опровергнуто, в том числе Кураевым, -
"Человеческая ограниченная индивидуальность в силу своей невежественности дробит и гасит Единый Поток Духа. Однако - что же это за Абсолют, который может так легко ограничить такая малость, как человеческое невежество?! Откуда у человека такая возможность останавливать течение Вселенской Мощи? Как человек, являющийся не более чем проявлением, феноменом этой Энергии, может ее саму же удержать и остановить?" - вопрошает А. Кураев в своей книге "Христианская философия и пантеизм"
На самом деле никакая вера в собственную божественность не спасает человека от ошибки, от греха, скорее наоборот. Алкоголик может искренне верить, что он нормальный человек, что стакан алкоголя за каждой трапезой ему не повредит, - и наживает себе зависимость. Взяточник может искренне верить, что он честно живет для семьи, - и выращивает в себе страсть к деньгам и преступлению. Да что тут непонятного - Достоевский давно описал это в личности Раскольникова - если Бога - личности надо мной нет, если я сам "право на все имею", значит все дозволено...
К тому же если мы - все одно, и мы - действительно Бог, и наша отдельность - временная иллюзия, то из этого следует, что наши тела - только временные контейнеры для нашей души. Это классический New Age и взгляды гностиков продвигаемые Уолшем. Согласно ему, душа знает, что ее цель - "развитие", и нет никакой беды в оставлении тела. Тело - просто "инструмент" души, и физическое тело - более низкая вибрация "эфирного" тела.
"Конечно, такого понятия, как смерть, нет. "Смерть" - это просто название, которое вы дали опыту вашей души, преобразующей ваши тело и ум, когда она воссоединяется со Всем Во Всём. Следовательно, душа участвует в бесконечном цикле. Испытав блаженство самадхи и предельное Знание Единения, душа снова выделяется из Всего, регулирует свои вибрации и преобразует свою энергию в конкретной точке того, что вы бы назвали пространственно-временным континуумом. Последнее путешествие души через этот никогда не прекращающийся цикл Божественности, Испытывающей Себя, породило Существо, которое ты называешь "собой". (Беседы с Богом. Новые откровения.)

Что следует из такой концепции ? Вера, что материальное тело является иллюзией или временным инструментом, позволяет устранить негативное отношение к смерти. Если мы - действительно только душа, то смерть просто иллюзия, мы действительно не теряем ничего. Фактически, освобождение от тела - духовная свобода и - цель, согласно учению New Age. И эта идея может использоваться, чтобы поддержать эвтаназию, самоубийство и даже убийство, типа аборта. Если, освобождение от тела это хорошо, то как вообще люди, убивая, могут быть плохими:

Итак, по концепции Уолша «все одно, ты един со всеми»:

«Осудил ДРУГОГО - это ты СЕБЯ осудил.
Оклеветал ДРУГОГО - это ты СЕБЯ оклеветал.
Избил ДРУГОГО - это ты СЕБЯ избил.
Убил ДРУГОГО - это ты СЕБЯ убил.»

Но это эгоизм, а не любовь. В этом случае человек проявляет щедрость к другим, только потому, что он, якобы это для самого Себя старается. Ну а для себя стараться это святое : )
И с другой стороны, если человек един с другими людьми, то он вполне логично имеет право обвинять окружающих в своих грехах, бедности, неудачах и т.п. Ведь если он так с ними плотно связан, значит причина всего этого и на них!

Таким образом этическая составляющая учения Уолша на высоте, только с отрицательным знаком:

в) Я бы не стал сопоставлять суждения этой книги и библии, так как знаю, что большинству моих оппонентов далеко до лампочки - противоречит какое-то там евангелие им или нет, для них это не авторитет. Но раз сам Бог Уолша много раз цитирует библию (правда без кавычек и без ссылок), то как видно все-таки авторитетом ее считает. Но в чем его ложь?
"То, что описывается как падение Адама, в действительности было его возвышением - величайшим из событий в истории человечества. Без этого мир относительности не существовал бы. Деяние Адама и Евы было не первородным грехом, но воистину первым благословением. И вам следовало бы благодарить их от всего сердца." (Беседы с Богом. Необычный диалог. Книга 1)
На самом деле Адаму и Еве вовсе не обязательно было нарушать заповедь Бога, чтобы научиться различать добро и зло и стать "как боги". Адам и так был очень мудр - "Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей. (Бытие 2,19)" То есть он видел саму суть всякого зверя и, соответственно этой сути, животному давалось имя. Смешно даже предполагать, чтоб такой мудрости человек, настолько близкий к Богу, что непосредственно созерцал Его, не знал, что такое добро и зло. Просто люди еще не знали, не делали зло на практике, опытно. Ведь глагол "познать" в библии имеет именно практическое значение, вспомните "Познал Адам Еву, жену свою". Таким образом Уолш превозносит практическое зло, это все-равно, что сказать человеку, никогда не употреблявшего наркотик, - "ты не совершенен, ты не знаешь что такое наркотики, не познал всей полноты бытия."

Повторяю, я не хочу, чтобы неискушенный человек, прочитав книги Уолша, решил, что узнал "новое божественное откровение" и был обольщен этой ложью. Если люди, прочитав "Беседы" Уолша, не верят, что они пришли от Бога, и соответственно будут критически рассматривать текст, отличая имеющуюся там правду от замаскированной лжи, - моя цель достигается автоматически. Я побеждаю до начала сражения.
Но если же эти книги действительно были продиктованы духовным существом (как утверждает Уолш), то это - тонко скрытая попытка Сатаны звучать подобно Богу, неверно цитируя священное писание и искажая его смысл. Типично для Сатаны слова противоречивы, а ответы уклончивы. "Проповедует любовь" и "самые высокие" идеи и мысли "и неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их." (2-е Кор. 11, 14-15 ).
Льстивые слова, внушающие, что я - Бог и могу делать все, что захочу. Но лживых слов Сатаны, пытающихся замаскироваться правдой, слишком много. Его выдает враждебность Христу и нападки на Священное Писание -
"При помощи этих Священных Писаний вы оправдывали и объясняли свои самые варварские поступки." (Н.Д. Уолш. Беседы с Богом. Новые Откровения.)
"А кто сказал, что Иисус был совершенен! ." (Н. Д. Уолш. Беседы с Богом. Необычный диалог. Книга I)
Соответственно у Уолша мы находим то же, что и у современных сатанистов. Они говорят множество красивых слов, как-то: "свобода", "божественность", "мудрость" - и эта замануха работает, потому что критически мыслить умеют у нас немногие. Но под этими красивыми словами скрывается очень неприглядная реальность, и я постараюсь как можно тщательнее ободрать всю эту мишуру и назвать вещи своими именами: рабство страстям, похоть, гордыня, отказ от духовной работы над собой, безразличие -
"Страсть - это огонь, который позволяет нам выразить то, кем мы в действительности являемся. Никогда не отрицай страсть, поскольку это будет равносильно отрицанию того, Кто Ты Есть и Кем Ты Истинно Желаешь Быть...
Жить свою жизнь, не имея ожиданий - без нужды в конкретных результатах, - это и есть свобода. Это Божественность. Так живу Я." (Н. Д. Уолш. Беседы с Богом. Необычный диалог. Книга I)
И сатане вовсе не обязательно, чтобы в него лично люди верили, главная задача - отвести человека от истинного Бога, если для этого придется внушать человеку, что никакого дьявола не существует, что ж, он на это согласен -
"Конечно, никакого Сатаны нет" (Н. Д. Уолш Беседы с Богом. Необычный диалог. Книга 2).
Как справедливо сказал Клайв Льюис, демоны желают, чтобы в них не верили.

Вывод - "Беседы с Богом" ? Нет, но с врагом человечества.

 Отправлено: 21.12.06 19:36. Заголовок: Re:

Начнем с этого:
Sergiy пишет:

цитата:

Почему тогда Бог использует книгу из слов, чтобы связаться с людьми через Уолша?

потому, что Бог посчитал это наилучшим допустимым способом передать истину. Бог намеренно общается с нами так, чтобы всегда присутствовал элемент сомнения, иначе это противодействовало бы нашей же воле на уровне души - "мы хотим, чтобы иллюзия казалась реальностью, мы хотим погрузиться в нереальное, т.е. в иллюзию". Если бы мы знали Бога без сомнения, тогда пропал бы смысл того, что душа желает забыть о своей сущности на период телесной человеческой жизни.

 Отправлено: 22.12.06 02:58. Заголовок: Re:

Sergiy пишет:

цитата:

Итак да здравствует зло! "Всё "приемлемо" в глазах Бога, ибо как может Бог не принять то, что есть?" (Беседы с Богом. Книга 1)

Зла, как такового, не существует, "зло" - это субъективное относительное человеческое представление. В абсолютном смысле всё, что существует - благо. На уровне души мы выбираем испытать тот или иной аспект реальности, включая "зло". По-сути мы настолько совершенны, что в буквальном смысле нам делать больше нечего, кроме как познавать, испытывать новые аспекты реальности, включая зло, и с ним бороться. Для того, чтобы познать добро, необходимо познать зло, иначе по отношению к чему оно добро? А чтобы познать зло, необходимо испытать его, иначе как можно познать зубную боль, не испытав ее? А всё знать не может даже Бог, т.к. бесконечность невозможно полностью познать, т.к. само "полностью" подразумевает что-то конечное, а конечное не может содержать бесконечное. Извечный вопрос: "Может ли Бог создать камень, который Сам же не может поднять?" Ответ: эти камни существуют и создаются вечно - это бесконечность. Всё, что каждый раз кем и чем бы то ни было создается, каждый раз автоматически становится подобным камнем. Бог не может исчерпать бесконечность всех Своих аспектов, т.к. само стремление к исчерпанию создает новые аспекты, а Бог - это все мы и мироздание. Всё извечно Себя воссоздает. Каждый ответ рождает новые вопросы. Чем больше знаешь, тем больше понимаешь, что ничего не знаешь. Поэтому "зло" - это просто один из аспектов бесконечности, который желаем испытать мы (наши совершенные души) и Бог через нас. Не познавать этот аспект, значит не двигаться дальше. Еще раз повторю, мы настолько совершенны, что жаждем познать этот аспект, иначе делать больше нечего, т.к. испытано и познано абсолютно всё, что не имеет отношение ко злу! (например, добро имеет, т.к. оно должно быть добром по отношению к чему-то - ко злу).

Существует всё, но в тот же момент это Всё не существует. Да и сам тот же момент существует, но в тот же, но другой момент не существует и так далее.. На самом деле не существует ничего, есть только иллюзия, что что-то существует, и наоборот :)

 Отправлено: 22.12.06 16:05. Заголовок: Re:

Alevlaslo пишет:

цитата:

Зла, как такового, не существует, "зло" - это субъективное относительное человеческое представление. В абсолютном смысле всё, что существует - благо.

Тогда уж в абсолютном смысле и любая, например, температура - это температура тепла (энергии) и холода не существует.
Однако, мы не ходим раздетыми зимой, говоря, что холода нет, что все относительно, и что те, кто мерзнут, просто субъективно испытывают этакий аспект своей реальности.
На самом деле, все не относительно, все соотносительно. Имеется некая система координат: в термодинамике - меряем относительно абсолютного ноля, в христианской жизни - относительно Христа, Который есть Путь, Истина и Жизнь.
И относительно Его меряем, является ли наш поступок праведным или греховным.
А зло и грех существуют. Они не являются онтологическим, самосущностным понятием, они - есть паразит на добре, ошибка, отклонение от праведной жизни, но такие вещи все таки в нашем мире имеют место быть. Уолш же прямо отрицает существование греха, или иногда, мягко называет это "неэффективным действием". Но неужели, например, убийство, - это всего лишь "неэффективное действие" по осознанию себя?
Тут мы с Уолшем по разные стороны баррикады...

 Отправлено: 23.12.06 00:51. Заголовок: Re:

Система координат в природе не имеется, это лишь надуманная нами абстакция, также как цифры, прямые, окружности и т.п. - это надуманные нами абстракции. Например в природе нет никаких цифр, точных прямых и окружностей, может быть что-либо похоже на окружность, но ее нет и невозможно создать. Даже то, что нам кажется конечным на самом деле бесконечно, например наше тело оно большое или маленькое? Ведь и в микромир можно углубляться до бесконечности, и в макромир. Не бывает ничего конечного, бесконечно абсолютно всё. Существует бесконечное разнообразие всего, даже то, о чем можно просто подумать, существует или в тот же момент создается, что тоже-самое. В вашей статье верно говорится, что все религии истинны, само представление о какой бы то ни было реальности ее автоматически создает или воссоздает уже имеющийся аспект, что тоже-самое.
Зло - это не паразит на добре, а инструмент последнего. Без зла нет добра, иначе по отношению к чему оно добро? Если хочешь познать добро, необходимо познать и зло, без этого никак. Человек, который выбирает зло, выбирает быть просто краской, а человек, выбирающий добро, выбирает быть художником, рисующим этой краской изысканный пейзаж.

А от Православия меня отталкивают следующие моменты:

1. Утверждает, что разделён Бог от всех людей и люди между собой.
Это явное противоречие доказанному научному факту о том, что всё состоит из одних и тех же постоянно изменяющихся элементов, т.е. все частицы, из который состою я, постоянно взаимодействуют и смешиваются с частицами, из которых состоит всё вокруг, включая других людей. Где заканчивается мое тело и начинается воздух? Где заканчивается воздух и начинается тело другого человека? Ведь если сильно увеличить, становится легко видно, что никаких границ нет.
Потом, из чего же Бог создавал наш мир, если он отделен от Бога, если вначале был только Бог, который был самим "ничего"?

2. Утверждает, что Бог любящий, но по сути утверждает, что Он садист.
Почему дети должны страдать вследствии грехов своих родителей - Адама и Евы? Почему люди должны испытывать мучения против своей воли? Почему женщины должны мучаться от болей во время родов, если не желают этих болей? Какая же свобода выбора у тех людей, которые страдают от врожденных болезней, их кто-нибудь спросил, хотят ли они вообще жизнь с такими страданиями? Как же любящий Бог может творить такие откровенные издевательства?

3. Утверждает, что род людской был проклят вследствие первородного греха.
Почему род человеческий проклят, какая в этом необходимость? Как Бог может быть недовольным Своим же творением, что необходимо проклинать последнее, какой же Он тогда совершенный? Что плохого в том, что Адам хотел познать определенный аспект реальности, ведь его Сам Бог наделил тягой к познанию? Что плохого в том, что Адаму надоел мир, в котором нечего делать и не к чему стремиться?

 Отправлено: 23.12.06 13:02. Заголовок: Re:

Если нет системы нравственных координат, если нет духовных ориентиров в жизни человека - это ведет к безнравственности, к оправданию зла (которого якобы нет). Этим пользуются для оправдания эвтаназии, самоубийства и даже убийства.
А зло - это не инструмент добра. Зло - это альтернатива добру, которая должна существовать лишь в потенциале (чтобы была свобода выбора), но выбор которого может никогда на практике и не происходить.

1) Бог действительно отделен от людей, как Творец - не равно своим твореньям. Да и не могут быть творения со свободной волей быть неотделимы (зависимы) от Творца.

В Библии говорится что Бог создал мир из ничего, символически подразумевая, что Его всемогущество такого, что Ему не нужно ничего, что бы создать что-то.

2) А почему существуют наследственные болезни? Если бы Бог чудесным образом избавлял нас от них, то люди бы забывали что это такое. И заражались бы заново. Их тоже излечивать? Была бы халява, сэр, - делай что хочешь, а Бог тебя и других избавит от любых последствий твоего греха. Тогда бы не было смысла не совершать грех, не было бы никакого духовного роста, и никто из людей не приблизился бы к Богу. А ведь это - смысл существования человека.

3) Не Бог проклял человека из-за его непослушания. Человек сам внес в свою жизнь грех, в результате чего первый грех порождал новый и т.д. Это и было названо проклятьем человеческого рода.

 Отправлено: 23.12.06 18:53. Заголовок: Re:

В том-то и дело, что нет и системы нравственных координат, это такая же абстракция - акт свободного волеизъявления, надуманная людьми в целях того, чтобы испытать то, что они хотят испытать. Ущемляло бы нашу свободу выбора уже само то, что Бог установил нам эту систему. Бог не мог навязывать и тем более устанавливать ее с угрозой наказания в случае несоблюдения.

Почему есть возможность выбора зло сотворить, но нет возможности выбора не быть жертвой зла? Православие отрицает возможность выбора до рождения, тогда почему мучения сваливаются на нас, если бы их не выбирали? А хотел ли я вообще жить в этой жизни, меня кто-нибудь спросил? Видите, свобода выбора не полная, поэтому тогда зачем вообще надо было создавать возможность выбора зло сотворить? Налицо явное противоречие религии самой себе.

Зло не может быть только в потенциале, иначе мы не можем знать что такое зло, а для этого необходимо испытать его. Добро - это то, что противоборствует злу, но незная зла мы не знаем и добра потому, что не знаем, чему оно противоборствует.
- мам, а мам? Можно потрогать костер?
- нельзя, я тебе желаю только добра, а так обожжешься и будет больно!
- а что такое добро, что такое обожжешься и что такое больно?

1. Если Бог создал мир из ничего, тогда само ничего откуда появилось? Если из другого "ничего", тогда оно из другого "ничего" и так далее до бесконечности. Тогда сама бесконечность откуда, если вначале был только Бог? Следовательно как мир может быть отделен от Бога?

2. А зачем людям знать, что такое болезнь, если они сами того не хотят? Зачем вообще Бог создал какую-то болезнь, ведь если нет болезни, то и не от чего излечивать. Зачем Бог заставляет жить людей в мире мучений против их воли, какой же Он тогда любящий? Нам же во благо, скажете вы.. Но почему Бог вместо нас решает, что для нас благо, а что нет? Может я не хочу быть в таком раю, в котором скучно и нечего делать, может для меня рай - это раскрывать бесконечность во множестве аспектов!

3. Почему потомки Адама должны страдать из-за последствий его выбора, если выбор потомков не был на это направлен, ведь Адам этот выбор делал только для себя?

 Отправлено: 23.12.06 22:34. Заголовок: Re:

Следуем далее:

Sergiy пишет:

цитата:

"Человек может быть свободен, только в том случае, если свободен от мира Бог, ибо если Бог не свободен, но скован миром, то Он не может быть гарантом человеческой независимости от причинно-следственных цепей. Бог же может быть вполне свободен от мира и его закономерностей лишь в том случае, если мир не совечен Богу, если мир вторичен по отношению к нему." Кант. ... "Энтропия замкнутой системы может только увеличиваться."

Бог не скован, не ограничен миром несмотря на то, что является самим этим миром, т.к. мир бесконечен. Следовательно мир не является замкнутой системой. Закономерности, которые знает наша наука - это всего лишь один из бесконечного разнообразия аспектов мироздания. Причем этот аспект создали мы сами для того, чтоб испытать то, что хотим испытать.

 Отправлено: 28.12.06 11:39. Заголовок: Re:

Alevlaslo пишет:

цитата:

Ущемляло бы нашу свободу выбора уже само то, что Бог установил нам эту систему. Бог не мог навязывать и тем более устанавливать ее с угрозой наказания в случае несоблюдения.

Бог нам эту систему нравственных координат не навязывает, так как у людей есть возможность ее отрицать (как Вы, например, и делаете). Но она тем не менее существует.
Точно также существует Сам Бог, но свобода, например, атеистов, этим не ограничивается, так как у него есть возможность отрицать существование Бога (как они и делают).

Alevlaslo пишет:

цитата:

Православие отрицает возможность выбора до рождения, тогда почему мучения сваливаются на нас, если бы их не выбирали? А хотел ли я вообще жить в этой жизни, меня кто-нибудь спросил? Видите, свобода выбора не полная, поэтому тогда зачем вообще надо было создавать возможность выбора зло сотворить?

Мучения сваливаются на нас в результате свободных действий других людей, так что наша свобода действительно может быть ограничена другими людьми (но не Богом!), в этом и вся суть.

Alevlaslo пишет:

цитата:

Зло не может быть только в потенциале, иначе мы не можем знать что такое зло, а для этого необходимо испытать его.

Для того, чтобы знать что такое зло, не нужно его "испытывать". Так, для того, чтобы понимать, что наркотики - это зло, мне не нужно их принимать. Мне достаточно довериться врачам. Так и Адаму, для того чтобы знать о грехе, не надо было брать запретный плод, достаточно было довериться Богу, чего он не сделал...

Alevlaslo пишет:

цитата:

Если Бог создал мир из ничего, тогда само ничего откуда появилось? Если из другого "ничего", тогда оно из другого "ничего" и так далее до бесконечности.

Бог отделил Себя от Мира, умалив Себя (кенозис), для того, чтобы появился свободный человек, могущий действовать независимо от Бога. В результате, и было "ничто", в котором был создан материальный мир и человек.
Alevlaslo пишет:

цитата:

А зачем людям знать, что такое болезнь, если они сами того не хотят? Зачем вообще Бог создал какую-то болезнь, ведь если нет болезни, то и не от чего излечивать. Зачем Бог заставляет жить людей в мире мучений против их воли, какой же Он тогда любящий? Нам же во благо, скажете вы.. Но почему Бог вместо нас решает, что для нас благо, а что нет? Может я не хочу быть в таком раю, в котором скучно и нечего делать, может для меня рай - это раскрывать бесконечность во множестве аспектов!

Бог не создавал болезней. Болезни и зло вошли в мир как неотъемлимое следствие греха, сотворенного человеком. Бог не решает за нас, что для нас благо, а что нет. Он показывает нам, а решаем и выбираем мы сами. А в раю не скучно , но если вы не хотите этого понять, у Вас всегда будет альтернатива - ад.

Alevlaslo пишет:

цитата:

Почему потомки Адама должны страдать из-за последствий его выбора, если выбор потомков не был на это направлен, ведь Адам этот выбор делал только для себя?

Грехопадение - не просто событие имевшее место в прошлом, это продолжающееся состояние упорного противления Создателю, в которое втянуты все потомки Адама. Т.е. речь идет не о том, что мы, послушные, чистые и безвинные, терпим наказание за грех далекого предка, а о том, что мы все совершенно реально участвуем в его предательстве и мятеже. Именно мы - Вы и я - виновны в отвержении Бога и пренебрежении Его заповедями. Грех Адама - это и наш грех; я и Вы лично, активно в нем соучаствуем. Лично я и лично Вы поступали неправильно; я противился тому свету, который был открыт, не хотел прийти и получить больше света, совершал поступки, о которых знал, что они плохие. Причем во всех случаях, когда я совершал грех, у меня была возможность его не совершать; всегда, когда я пренебрегал долгом, у меня была возможность его исполнить. Лично я объелся запретными плодами в случаях, которые сам хорошо помню, лично я внимал внушениям змея, и несу за это ответственность.

 Отправлено: 06.01.07 05:03. Заголовок: Re:

Sergiy пишет:

цитата:

Бог нам эту систему нравственных координат не навязывает

чтобы не попасть в ад, мы должны в некоторой степени придерживаться этой системы. Поэтому она именно навязывается, т.к. есть угроза ада. Например, человек хочет творить зло, но также хочет не попадать в ад. Соответственно, чтобы не попасть в ад, он должен не хотеть творить зло, т.е. ему Бог навязывает систему нравственных координат.

Sergiy пишет:

цитата:

Мучения сваливаются на нас в результате свободных действий других людей

а стихии природы, а врожденные болезни, а мучения женщин во время родов? Всему вина первородный грех, скажете Вы... Но хотел ли я рождаться в этом мире? Хотел ли я таких прародителей? Почему люди должны страдать против своей воли?

Sergiy пишет:

цитата:

Для того, чтобы знать что такое зло, не нужно его "испытывать".

для того, чтобы познать что такое горячо, надо потрогать что-то горячее. Обратите внимание на мою притчу о матери с ребенком, описанную выше.

Sergiy пишет:

цитата:

Адаму, для того чтобы знать о грехе, не надо было брать запретный плод, достаточно было довериться Богу, чего он не сделал...

Адам выбрал познание, решил узнать, что же такое грех, а чтоб узнать, необходимо испытать, что он и сделал потому, что ему в раю стало СКУЧНО.

Sergiy пишет:

цитата:

Бог отделил Себя от Мира, умалив Себя (кенозис)

А вначале-то Бог создал "ничего" из Себя :)
Даже если Он отделил эту часть Себя от Себя, то эта часть всё равно остается Богом, следовательно человек, природа и Бог - Одно, следовательно отделение чего бы то ни было невозможно, возможна только иллюзия этого.

Sergiy пишет:

цитата:

Бог не создавал болезней. Болезни и зло вошли в мир как неотъемлимое следствие греха, сотворенного человеком.

Какая же свободная воля может быть у потомков, если они зависимы от действий предков? Воля потомков была ли таковой: "зависимость от поступков предков"? Если нет, еще раз: почему человек должен страдать врожденной болезнью против своей воли?

Sergiy пишет:

цитата:

речь идет не о том, что мы, послушные, чистые и безвинные, терпим наказание за грех далекого предка, а о том, что мы все совершенно реально участвуем в его предательстве и мятеже.

А если мы еще не успели поучаствовать в предательстве и мятеже? Еще раз: почему человек должен страдать врожденной болезнью против своей воли?

 Отправлено: 06.01.07 09:08. Заголовок: Re:

Alevlaslo пишет:

цитата:

Но хотел ли я рождаться в этом мире? Хотел ли я таких прародителей? Почему люди должны страдать против своей воли?

В нашем мире просто существуют причинно-следственные связи. Вы можете придумать другой мир, без них?

Alevlaslo пишет:

цитата:

а чтоб узнать, необходимо испытать, что он и сделал потому, что ему в раю стало СКУЧНО.

Ну, не надо придумывать. Скучно стало ... Бог бесконечен, и => познание Его и общение с Ним не может быть однообразным и надоесть.

Alevlaslo пишет:

цитата:

А если мы еще не успели поучаствовать в предательстве и мятеже?

Вот на протяжении нашей земной жизни мы это и покажем - будем участвовать или нет.

Alevlaslo пишет:

цитата:

Еще раз: почему человек должен страдать врожденной болезнью против своей воли?

И опять скажу - опишите мне мир без причинно-следственных связей.

 Отправлено: 06.01.07 13:56. Заголовок: Re:

Сергей Николаевич пишет:

цитата:

Ну, не надо придумывать. Скучно стало ... Бог бесконечен, и => познание Его и общение с Ним не может быть однообразным и надоесть

а человек - конечен?

 Отправлено: 08.01.07 00:34. Заголовок: Re:

Сергей Николаевич

Сергей Николаевич пишет:

цитата:

В нашем мире просто существуют причинно-следственные связи. Вы можете придумать другой мир, без них?

Легко: например, Бог мог создать мир, в котором невозможны болезни.
Почему же мы должны мучаться от множества болезней против своей воли?

Сергей Николаевич пишет:

цитата:

Ну, не надо придумывать. Скучно стало ... Бог бесконечен, и => познание Его и общение с Ним не может быть однообразным и надоесть.

А представьте, что Адам был такой же совершенный как Бог и ему делать было нечего, т.к. он знал всё, за исключением зла..
Если бы он не прибегнул к познанию зла, то он неизбежно страдал бы от скуки.

Но зло не является противодействием воле Бога.
еще раз: Зло существует для того, чтобы могло быть испытано добро. Добро невозможно без зла, оно может быть добром только по отношению к чему-то, т.е. к злу, без зла добро невозможно заметить, оно есть, но незаметно, его невозможно испытать и познать.
"- мам, а мам, можно потрогать костер?
- нельзя, сынок, обожжешься, я хочу тебе только добра!
- а что такое обожжешься, что такое добро?"
Видите, невозможно познать добро, не познав зла, зло нужно, это ИНСТРУМЕНТ добра. В мире совершенство абсолютно во всём, что бы ни происходило.

Сергей Николаевич пишет:

цитата:

Вот на протяжении нашей земной жизни мы это и покажем - будем участвовать или нет.

Еще раз вопрос: почему люди против своей воли мучаются с момента рождения врожденными болезнями?

 Отправлено: 08.01.07 09:52. Заголовок: Re:

Сергей Николаевич пишет:

цитата:

В нашем мире просто существуют причинно-следственные связи. Вы можете придумать другой мир, без них?

Alevlaslo пишет:

цитата:

Легко: например, Бог мог создать мир, в котором невозможны болезни. Почему же мы должны мучаться от множества болезней против своей воли?

Alevlaslo пишет:

цитата:

почему люди против своей воли мучаются с момента рождения врожденными болезнями?

Болезни - действительно результат греха. И действительно не обошлось без причинно-следственных связей. А без них мира просто быть не может. Представьте себе - английский солдат пытается выстрелить в индейца, нажимает на курок, а выстрела не происходит (или Бог превратил порох в песок?). Алкоголик пытается напиться, но ничего не получается (или Бог превратил водку в воду?). Злоумышленник пытается поджечь дом, но опять таки ничего не получается. Наркотики завладевают человеком, но он не портит свое здоровье и не заражает других наркоманов. Человек просто не может сотворить зла, потому что все последствия его действий Бог держит под контролем и вовремя схватит человека за руку если он задумал набедокурить. Там не было бы болезней, но разве человек был бы свободен в таком мире, который больше похож на зону строгого режима? Разве Вы захотели бы жить в таком мире? Нет! Потому Бог и позволил совершать зло, которое, естесственно, порождает зло, и добро, которое ведет к добру. Но при этом Он советует - выбери путь добра. Причем -
"Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. " (от Матфея 7, 13-15)
То есть добро творить трудно, так как в результате первородного греха, человек имеет изначальную склонность ко злу, как бы по инерции. И многие, не задумываясь грешат, считая это естесственным и идут к погибели. А лжепророки - это и Уолш в том числе, который учит тому, что зло - одно из естесственных состояний человека, инструмент добра.

Посмотрите сами, что Вы говорите -
1) Добро существует параллельно Злу и не может существовать без него
2) Зло - инструмент Добра

Но ведь тогда и Зло параллельно Добру и, в общем то, можно сказать, что Добро - инструмент Зла (чтобы познать Зло, нужно испытать Добро).

Суммируя эти "аксиомы" получаем вывод - Зло эквивалентно Добру! Понятия мораль и нравственности - искусственны. Все дозволено и ничто не уводит от Бога...
- Вот настоящие дьявольские мысли, которые сатана постоянно внушает людям, чтобы заполучить их души!

На самом деле, чтобы познать добро, достаточно слушать свою совесть, - глас Божий (если она конечно не подавлена эгоизмом и бесовщиной). Совесть - настоящий инструмент познания добра.

 Отправлено: 09.01.07 02:27. Заголовок: Re:

Sergiy пишет:

цитата:

Болезни - действительно результат греха. И действительно не обошлось без причинно-следственных связей. А без них мира просто быть не может.

С телесными ранами соглашусь, это следствия определенных поступков людей, но почему существуют вирусные инфекции, они ведь не могут являться следствием каких-либо поступков людей, они просто существуют и существовали всегда, они созданы Богом намеренно, но зачем, если наш выбор не направлен на то, чтобы мучаться от них? А причиняющие мучения природные стихии зачем Бог создал, которые были всегда вне зависимости от действий людей? А женщине зачем испытывать мучения во время родов?

Потом, почему мы должны мучаться от зла, творимого другими людьми в отношении нас? Вселенная ведь бесконечна, Бог легко мог бы каждого из нас расселить на отдельные планеты. Да, стало бы скучно и одиноко, но мы бы не мучались от зла, творимого другими. Неужели Вы не можете заметить элементарную вещь: мы сами выбрали такую жизнь, мы сами выбрали риск мучений и это для того, чтобы не было скучно и одиноко, чтобы мы могли взаимодействовать с подобными себе созданиями, обладающими свободной волей, мы сознательно пошли на этот риск!
Но православие отрицает возможность нашего выбора до рождения, поэтому Вам вопрос: почему Бог против нашей воли отправляет нас рождаться в этот мир, где приходится страдать от зла, творимого другими в отношении нас, почему Он не предлагает нам выбрать безопасные отдельные планеты, почему такой чести удостоились только Адам и Ева?

 Отправлено: 13.01.07 23:57. Заголовок: Re:

Продолжаем далее:
Sergiy пишет:

цитата:

"Человеческая ограниченная индивидуальность в силу своей невежественности дробит и гасит Единый Поток Духа. Однако - что же это за Абсолют, который может так легко ограничить такая малость, как человеческое невежество?! Откуда у человека такая возможность останавливать течение Вселенской Мощи? Как человек, являющийся не более чем проявлением, феноменом этой Энергии, может ее саму же удержать и остановить?" - вопрошает А. Кураев в своей книге "Христианская философия и пантеизм"

Кураев не замечает того, что Абсолют намеренно ограничивает Сам Себя. Абсолют Сам же захотел погрузиться в мощные иллюзии и в мощные искушения для того, чтобы Себя же испытывать. Поэтому человеческое невежество и есть проявление того же Абсолюта. Повторяю: каждый человек и есть тот же Единый Бог, который погрузился в иллюзии и искушения и забыл о том, что он Бог. Например, как Вы будете себя вести, если дотронетесь до костра даже если знаете, что боль это иллюзия? Долго ли сможете терпеть эту боль? Видите, насколько мощной иллюзией является боль и насколько мощным искушением является ваше желание убрать руку? Поэтому у каждого человека есть мотив совершать невежественные поступки, т.к. обстоятельства их побуждаещие являются очень мощными иллюзиями и искушениями. И всё это создано Самим Абсолютом для самопознания, испытания Себя.

 Отправлено: 14.01.07 18:12. Заголовок: Re:

Видел я последователей Уолша, которые считали себя частичкой Бога, погруженной в иллюзии.
Стало быть, справедливо считали они, они все могут, так как Богу все возможно, будем свои "иллюзии" менять по желанию...
И они вызывали автобус, который задерживался больше чем на полчаса.
Каждый из троих по очереди вставал на определенное место на остановке и "думал", что щас придет автобус.

В итоге, автобус так и не пришел в течении часа. Потом пришла маршрутка...

 Отправлено: 15.01.07 20:00. Заголовок: Re:

поэтому пришла маршрутка, иначе и она бы не пришла :)

 Отправлено: 16.01.07 00:59. Заголовок: Re:

Помогите Православию, которое запуталось само в себе:

1. Утверждает, что разделён Бог от всех людей и люди между собой.
Это явное противоречие доказанному научному факту о том, что всё состоит из одних и тех же постоянно изменяющихся элементов, т.е. все частицы, из которых состою я, постоянно взаимодействуют и смешиваются с частицами, из которых состоит всё вокруг, включая других людей. Где заканчивается мое тело и начинается воздух? Где заканчивается воздух и начинается тело другого человека? Ведь если сильно увеличить, становится легко видно, что никаких границ нет.
Потом, из чего же Бог создавал наш мир, если не из Себя? Если из ничего, то откуда появилось само «ничего»? Если из другого «ничего», тогда то из третьего и так далее до бесконечности. Но тогда сама бесконечность откуда, если не из Бога?

2. Отрицает возможность нашего выбора до своего рождения.
Почему дети должны страдать вследствие грехов своих родителей и предков? Почему люди должны испытывать мучения против своей воли? Почему женщины должны мучаться от болей во время родов? Какая же свобода выбора у тех людей, которые страдают от врожденных болезней, их кто-нибудь спросил, хотят ли они вообще жизнь с такими страданиями? Как же любящий Бог может творить такие откровенные издевательства против воли людей? Для их же блага, скажут православные… Но почему бы людям самим не решать, что для них благо? Если дураку нравится быть дураком и он от этого счастлив и больше не хочет ничего, так позвольте ему быть таковым, зачем дергать-то?
Этим же православие непреднамеренно порождает зло, люди поступают с людьми так, как якобы поступает Бог: "надо помучаться, это тебе во благо". Приведу пример из своей жизни: я очень люблю читать, но ненавидел в детстве только потому, что этому меня заставляли.

3. Утверждает, что стремление Адама к познанию явилось первородным грехом.
Что плохого в том, что Адам хотел познать определенный аспект реальности, ведь его Сам Бог наделил тягой к познанию? Что плохого в том, что Адаму надоел мир, в котором нечего делать и не к чему стремиться? Да и наконец, что плохого в том, что Адам захотел познать добро, которое невозможно без познания зла?
"- мам, а мам, можно потрогать костер?
- нельзя, сынок, обожжешься, будет больно, я хочу тебе только добра!
- а что такое обожжешься, а что такое больно, а что такое добро?"
Представьте, что Вы и все вокруг имеют и знают абсолютно всё, неимеющее отношение ко злу, чем бы Вы стали заниматься? Захотели бы Вы познать хотя бы добро, которое без зла невозможно?

4. Непреднамеренно порождает зло.
"Избавь нас от лукавого" - это позволяет человеку ответственность за свои поступки перекладывать на некую иллюзорную темную силу и продолжать творить зло, позволяя ему тем самым самооправдания типа: "я конечно не хотел, но меня ведет дьявол, я не виноват, хоть и стараюсь, но ничего поделать с собой не могу!" Понимаете, намного легче просто взять и изменить поведение, когда осознаешь, что собой руководишь только ты, но намного сложнее, а часто и вовсе невозможно, когда выдумываешь некую темную силу, на тебя влияющую.

5. Принижает женщину по отношению к мужчине.
Да убоись жена мужа своего, и да возлюби муж жену свою и предай за нее свою жизнь, как Господь Иисус возлюбил Церковь и взошел за нее на крест" (цитата по памяти). Например, муж в силу своего заблуждения настаивает на определенном поступке, а жена знает благодаря своему опыту, что этот поступок приведет только к плохому результату. Однако согласно этому утверждению Православия всё равно должно быть сделано так, как решил муж и жена должна смириться. Муж конечно же искренне желает добра жене, но в силу своего заблуждения выполняет это действие против воли жены и приходит к плохому результату, ожидаемого женой. Будучи откровенным скажу, что я уже не раз это испытывал на себе и поэтому приношу искренние извинения супруге.

6. Православие утверждает, что Бог неизменен и то же время бесконечен, а это логически несовместимо. Если это так, то для чего Он создал мир? Для чего существует Сам Бог, какой смысл существования всего? Если Богу скучно, и Он создал нас для того, чтобы взрастить себе собеседников, то ЗАЧЕМ, если Он наперед знает о чем они будут говорить и думать? Извечный вопрос, который побуждает творить – это «кто я?», нет ответа на этот вопрос и быть не может, его не знает никто, даже Бог, иначе не было бы смысла существовать ничему!
Могу доказать, что Бог не может быть неизменным: если бы существовало что-либо неизменное, то оно было бы ограничено полнотой - завершенностью, но бесконечность не может быть ограниченной чем-либо, иначе это не бесконечность, но Бог бесконечен, следовательно Он не может быть неизменным.

7. Утверждает, что Бог абсолютен и то же время бесконечен, это также логически несовместимо. Абсолютен - значит обладает полнотой завершенности, а бесконечность не может быть ограничена завершенностью.






Бог (вселенная, человек и вообще всё, что есть) бесконечен и совершенен, однако:

1) не может быть абсолютен. Бесконечность не может быть ограничена конечностью, а понятие "абсолют" подразумевает завершенность, следовательно конечность. Бог абсолютен только в том, что абсолютно бесконечен.
2) не может являться незменным, т.к. неизменность подразумевает ту же завершенность и соответственно конечность. Бог вечно изменяется, Он совершенен, однако предела этому совершенству нет. Бог неизменен только в том, что постоянно изменяется.
3) не может знать ответа на вечный вопрос, который Он задает Себе и который придает стимул творить и вообще существовать, этот вопрос: "Кто Я?". Вечные поиски ответа на этот вопрос и есть сама жизнь. Если бы Бог знал всё и был абсолютен, Он страдал бы вечно от скуки.
4) не может несуществовать, Бог может лишь узменять форму.
5) не может отделить что-либо от Себя потому, что всё сущее и есть Он Сам и чего-либо отдельного от Него никогда не было и быть не может. Он может создать иллюзию этого, но не само отделение.
6) не может создать что-либо из несебя, т.к. ничего не может существовать вне Его.
7) не может создать что-либо, не являющееся Его частью потому, что нет ничего, не являющегося Им.

 Отправлено: 16.01.07 12:55. Заголовок: Re:

Alevlaslo пишет:

цитата:

1. Утверждает, что разделён Бог от всех людей и люди между собой. Это явное противоречие доказанному научному факту о том, что всё состоит из одних и тех же постоянно изменяющихся элементов, т.е. все частицы, из которых состою я, постоянно взаимодействуют и смешиваются с частицами, из которых состоит всё вокруг, включая других людей. Где заканчивается мое тело и начинается воздух? Где заканчивается воздух и начинается тело другого человека? Ведь если сильно увеличить, становится легко видно, что никаких границ нет.

Ну, научные факты, конечно Вам много расскажут о Боге...
Мое "Я" - это не только мое материальное тело. Сиамские близнецы могут иметь даже одну систему кровообращения, но тем не менее они - разные личности. Так и моя личность отделена от других личностей. Моя "Persona" - это то что не другие "person'ы". Я, моя душа - неповторима, отдельна.