Пост N: 76
Зарегистрирован: 19.09.06
Откуда: Россия, Рассказово
Отправлено: 26.09.06 06:29. Заголовок: Аборты
Является ли аборт убийством человека? Да! И в то время, как один человек будет добросовестно добиваться разрешения аборта только в случае насилия или кровосмешения, другой - менее щепетильный - использует это разрешение, чтобы оправдать прерывание любой нежелательной беременности. Признавая, по какой бы то ни было разумной причине, законность прерывания беременности после зачатия, мы не оставляем возможности для запрещения (интеллектуального или богословского) уничтожать жизнь и на более поздних стадиях, и по причинам, менее благовидным. Подобно пресловутой дырке в плотине, которая сначала дает лишь маленькую струйку, но затем ведет к наводнению, такие исключения неизбежно приводят к допустимости любых абортов и к ежегодной смерти полутора миллионов зачатых младенцев.
Большинство абортов совершается между десятой и двенадцатой неделями после зачатия. К этому времени уже бьется сердце ребенка, у него имеются и функционируют все органы, а электромагнитные колебания, излучаемые его мозгом, мало отличаются от колебаний, излучаемых мозгом взрослого человека. Опыты показывают, что младенец на этой стадии испытывает боль.
Аборты совершаются следующими способами: А. Острой кюреткой выскабливается содержимое матки (включая ребенка). Б. В полость матки вводится трубка от специального отсасывающего устройства (вакуум-аспиратора). Тело ребенка разрывается на части; раздробляется череп, который затем удаляется по частям щипцами. Оба названных способа применяются лишь на ранних стадиях беременности. С ростом ребенка его кости становятся слишком твердыми, и тогда применяются следующие процедуры: В. Врач вводит в матку щипцы и разрывает тело ребенка на части так же, как это делает отсасывающее устройство. Затем извлеченные части собираются воедино, чтобы можно было убедиться, что удален весь плод. Г. Этот новый способ представляет собой осуществление мечты "врачей", специализирующихся на поздних абортах. В матку вводятся щипцы, которыми стараются захватить ножку ребенка. Через родовой канал вытаскивается весь плод, за исключением головы. Затем острым лезвием отсекается голова, оставшаяся внутри. Далее раздробляется череп, и плод удаляется полностью. Д. Солевой способ. В околоплодный пузырь вводится концентрированный раствор поваренной соли, и ребенок попросту сжигается как снаружи (кожа), так и внутри (легкие). Прежде чем умереть, ребенок мечется в муках, а затем из матки изгоняется уже мертвый ребенок. Этот способ был запрещен законом в Японии из-за высокой материнской смертности; но в Америке он все еще практикуется. Е. Применение простагландинов. Большая доза простагландина (гормона) вводится внутривенно в организм матери, стимулируя родовую деятельность. Когда рождается ребенок, его либо убивают, либо оставляют в живых. В последнем случае его могут передать в лабораторию для проведения на нем экспериментов. Этот метод будет, вероятно, иметь особенный успех в стране, где эксперименты на эмбрионах и пересадка внутренних органов приобретают все более широкий размах. Необходимо помнить, что органы могут пересаживаться только от живого - еще не умершего - организма. Эксперименты также проводятся над живыми существами. Ж. Гистеротомия. Ребенок извлекается из чрева матери посредством кесарева сечения, с той только разницей, что мать не желает его иметь, и потому его убивают или передают в лабораторию для экспериментов.
Единственно истинное и справедливое описание позиции Церкви по данному вопросу: "Пятошестой Вселенский Собор, единогласно признав аборт убийством, а беременную женщину, согласившуюся на него, и того, кто совершает аборт, убийцами, определил раз и навсегда безусловно отрицательное отношение Церкви к прерыванию беременности путем вмешательства извне. Однако на практике Церковь не отвергает аборта в случаях, когда жизнь матери находится в опасности". Итак, аборт не может рассматриваться как законный объект икономии, каковы бы ни были обстоятельства, сопутствующие беременности, ибо он нарушает как шестую заповедь "Не убий!", так и другую великую заповедь Христа: "Возлюби ближнего своего". Наконец, коль скоро аборт был уже сделан, только истинное покаяние в соединении с искренним сердечным сокрушением может восстановить членство в церковном Теле и право на причастие, которое, согласно обетованию, может привести нас к вечной жизни со Христом.
в то время, как один человек будет добросовестно добиваться разрешения аборта только в случае насилия или кровосмешения, другой - менее щепетильный - использует это разрешение, чтобы оправдать прерывание любой нежелательной беременности.
Меня эта фраза насторожила. Что значит - "добросовестно"? Если он добивается убийства - о чем речь, о какой добросовестности. Если проблема в том, что "менее щепетильный" использует что-то, в каких-то случаях допустимое, в неблаговидных целях - это проблема "менее щепетильного", а не того, что он использует. В каких-то случаях допустимое... убийство? Хм...
Также меня настораживает и то, что "на практике Церковь не отвергает аборта в случаях..." В каких еще случаях? Разве окончание своей земной жизни - это для человека самое страшное, разве Церковь считает так? Разве земная жизнь - самоцель, которой надо добиваться любой ценой?
Пост N: 84
Зарегистрирован: 19.09.06
Откуда: Россия, Рассказово
Отправлено: 26.09.06 11:53. Заголовок: Re:
Deja Vu пишет:
цитата:
"на практике Церковь не отвергает аборта в случаях..." В каких еще случаях? Разве окончание своей земной жизни - это для человека самое страшное, разве Церковь считает так? Разве земная жизнь - самоцель, которой надо добиваться любой ценой?
Ну, не передергивайте. Медицина тоже существует не без Божьей воли. И если известно, что без вмешательства врачей погибнет и мать и плод, в таких случаях Церквоь не отвергает аборта.
Пост N: 86
Зарегистрирован: 19.09.06
Откуда: Россия, Рассказово
Отправлено: 26.09.06 18:22. Заголовок: Deja Vu,
Deja Vu, в таком случае будет интересно узнать Ваше мнение об одной статье некоей Анны Орловой-Новопольцевой. А я свое - выскажу потом.
В 2001 году в Москве была т.н. "Социальная реклама" против абортов. Вот мнение одной москвички.
Анна Орлова-Новопольцева пишет:
цитата:
«Я - ребенок, не родившийся на свет...»
«Я - ребенок, не родившийся на свет. Я - безродная душа по кличке Нет. Я - колючий холодок в душе врача. Узелок, людьми разрубленный сплеча.
Пусть же будет вам легко, отец и мать, Жить, как все, и ничего не понимать. Все равно я вас люблю сильнее всех, Даже если вы забыли этот грех».
Вы ведь читали это в метро всю последнюю неделю. Листовочки выросли на вагонных стенах внезапно, как грибы. Стихотворный текст и туманные очертания детеныша, скрывающегося за крупными каплями на невидимом оконном стекле. Не обратить внимания - невозможно. Темные бумажки выбиваются из фона живых йогуртов и отдыха на Гавайях, привлекают избалованный «кислотными» цветами взгляд своей неяркостью.
Сегодня - один вариант, вчера был другой, завтра придумают третий. «Социальная реклама». Жуткая, подлая реклама. Реклама, бьющая под дых женщину, у которой не было выхода. Реклама, кричащая: ты лжешь, у тебя был выход, ты должна была родить, надо было плюнуть на свои желания, на свое возможное будущее счастье, какая же ты женщина, если могла отказаться от ребенка ради чего бы то ни было, нормальной женщине ребенок не может помешать, а если он помешал бы тебе, ты - зверь, не человек ты, слышишь, не человек, ты, любая, сделавшая хоть один в жизни аборт!
Реклама, клеймящая ту, которая не стала рожать от нелюбимого в надежде когда-нибудь родить от любимого, и ту, которая не захотела выпускать в мир маленького нищего зверька, и ту, которая посмела пожелать себе карьеры и творческого успеха - то есть того, что у мужчин складывается часто, а у женщин далеко не всегда. Реклама, заставляющая корчиться от стыда и ужаса даже ту, которая совершенно точно знает о своей невиновности.
И - забывающая о детях, брошенных еще в родильном доме или на несколько лет позже, и тех, кто сбежал от пьющих и колотящих их родителей, и тех, кто по неизвестным, несуществующим якобы причинам ночует в подвалах и клянчит денежку в пригородных электричках. И о просто одиноких детях, живущих в семье, с родными, но одиноких, потому что их появления на свет никто не ждал, и, может быть, даже при всем желании не смог полюбить после того, как они родились. Обо всех детях, которые оказались виноватыми по вине матерей - матерей, решившихся родить их вопреки всему и не справившихся с собой потом. Не вынесших ответственности. «Социальную рекламу» - верю - создают по-честному, от всей души, в пылу святой убежденности в своей правоте. Создают те же люди, которые из «жалости», от «нежности» и «любви к меньшим братьям» ласково треплют за холку бездомных собак, не понимая, что мимолетная и необязательная ласка ранит животных сильнее, чем голод. Да, это те самые, кто не позволяет мальчишкам обламывать сирень во дворах, не желая и слышать о том, что куст с необломанными по весне цветами на самом деле будет болеть и медленно гибнуть. Те же, кто рыдает у одра корчащегося в предсмертных муках существа, не допуская и единой «преступной» мысли о том, что, может быть, есть случаи, в которых действительно необходима эвтаназия. У них же «мораль». Они же «христиане»!.
Да, ребенок, зачатый два часа тому назад, такой же живой, как и тот, кто уже родился. Его характер и склонности генетически предопределены, он несет в себе память поколений, он чувствует боль - и рефлекторно сжимается, пытается «убежать», когда к нему приближается инструмент абортмахера... Аборт - убийство. Как было бы хорошо, если бы подобных убийств не совершали, никто и никогда не совершал!
Это так. По большому, по самому большому счету это, безусловно, так. Но по тому же самому большому счету как хорошо было бы, если б пособия на родившихся детей составляли не нелепые двести рублей в месяц, а столько, сколько необходимо, чтобы обеспечить все нужды и ребенка, и матери (ведь мать с младенцем на руках, как правило, не в состоянии зарабатывать себе на жизнь)! И как хорошо было бы, если бы психология мужчин вдруг в одночасье изменилась и они брали бы в жены женщин с целым выводком малышей с той же легкостью, с которой берут бездетных! А еще лучше, если бы каждый генетический отец ребенка был бы счастлив от сознания, что станет отцом, и с той минуты, когда женщина зачинала от него, сразу и навеки радостно брал на себя ответственность за них обоих! Нет, по самому-самому большому счету было бы идеально, если б изменилась и психология, и физиология всех людей на свете, и каждый раз мужчина и женщина, ложась вместе в постель, мечтали бы именно сегодня, именно в эту ночь зачать новую жизнь!
С таким большим счетом мы не готовы подходить к устройству ни человека, ни государства. С таким большим счетом подходить смешно. И этот «самый большой счет» мы распространяем только на аборты, не считаясь со всем прочим, ведь запретить «узаконенное детоубийство» куда реальнее, чем переустроить весь остальной мир. И к девочке, выросшей в нищете и без отца, к девочке, всю жизнь с тайной ненавистью глядевшей на своих сверстниц из полных семей, к девочке, в отчаянные моменты с несправедливой злобой думающей о матери: «Зачем она рожала меня, зачем подарила мне жизнь, которую я успела полюбить и с которой теперь не хочу расставаться!» - к этой девочке, «ковырнувшейся» теперь потому, что она не хотела для своей дочери той же участи, мы бежим со своими гамбургскими мерками и кричим ей с вагонных стен: «Я - ребенок, которого ты убила! А ты - убийца!»
Убеждена - точно так же, как я, об этой «социальной рекламе» думают многие. Мучаются и бесятся от бессилия. Но не могут произнести этого вслух - потому что чувствуют себя виноватыми. Потому что их заставили чувствовать себя виноватыми. Поэтому все это за всех произношу я.
В свое время, томясь в очереди в женской консультации и от безделья рассматривая плакаты на стенах, повествующие о безнравственности абортов, я задыхалась от ненависти. Нет-нет, я не за этим туда приходила, я с радостью носила в себе ребенка, желанного ребенка, о котором задолго до зачатия мечтали его мать и отец. Плакаты, детально расписывающие, почему аборт - это преступление, ранили даже меня. Лишали выбора, сводили на нет всю мою радость. Нет, говорили мне эти плакаты, не ты решила, что хочешь родить этого ребенка, - мы решили за тебя. Ты родишь не потому, что желаешь этого, а потому, что обязана. Они приравнивали моего желанного ребенка к другим, нежеланным, и я не могла им этого простить. Теперь, когда моя дочка родилась, у меня просто не стало времени на ненависть к социальным рекламщикам. И все-таки, прочитав в метро этот «монолог нерожденного», я снова задохнулась. Уже не от ненависти, а от счастья, от того, что он не обращен ко мне. От того, что мне не довелось сделать ни одного аборта, несмотря на всю мою убежденность в безнравственности подобных рассуждений о безнравственности. Просто так сложилось, что первая же беременность оказалась для меня счастьем. Так сложилось, а могло и не сложиться. И тех, у кого не сложилось, я судить не вправе - ни я не вправе и никто другой.
Теперь, когда моя дочка родилась, я поняла, что не хочу делать абортов никогда. И не из-за какой-то вымороченной «безнравственности». Просто я каждый день вижу своего маленького человечка. Созданного мной и в то же время не созданного - отдельного, самого по себе. Не тамагочи, не запрограммированную игрушку - человечка со своими желаниями, своими капризами, своими мыслями. Вижу маленькое «я», которому сама помогла появиться на свет. И совершенно отчетливо чувствую, что любой ребенок, зачатый мной, был бы хоть и похожим на мою дочку, но вместе с тем немножко другим. Другим «я», своим собственным «я», с другими капризами и желаниями. Но таким же любимым.
Теперь, когда моя дочка родилась, я даже обычные свои ежемесячные женские проблемы встречаю с легким и немного абсурдным ужасом: ведь это тоже мог бы быть отдельный человечек, который пропустил свою очередь и вот - не зачат... И такого, этого же самого, больше не будет. Будут - я надеюсь, что будут, - уже другие. И я, если позволит судьба, рожу их всех. Но это - только мой выбор.
Пост N: 91
Зарегистрирован: 19.09.06
Откуда: Россия, Рассказово
Отправлено: 27.09.06 11:19. Заголовок: Re:
Deja Vu пишет:
цитата:
А статья неоднозначная. Я подумаю - и напишу...
Мое же мнение однозначно. Куда мы катимся, в газетах печатают статьи против осуждения абортов! Посмотрите, автор статьи согласен с тем что аборт это неправильно.Но при этом она полагает совершенно недопустимым, если кто-то пытается остановить женщину, которая хочет сделать аборт... Не силой остановить, убеждением! По ее мнению, это - "нетактично", вызывает "негативные эмоции"...
Евангелие полезно читать ВСЕМ или нет? А может надо корректно вырезать сцены с мытарями, убийцами и т.п., чтобы те кто не убивал, не вымогал, не прелюбодействовал не поморщились глядя на то что этим людям суждено попасть в геенну огненную если они не раскаются? Будем печатать сокращенный вариант для современных добрых людей, как Христос учит любви, лечит людей, и - не умирает, а просто возносится. А полный вариант писания будем показывать только в особых зонах, где людей уже ничем не смутишь.
Если уж человек выступает против такой социальной листовки, то может и Пушкина осудим, он тоже, помните, хотел глаголом жечь сердца людей?
Пост N: 14
Зарегистрирован: 20.09.06
Откуда: Финляндия, Хельсинки
Отправлено: 27.09.06 18:33. Заголовок: Re:
Апельсиновый сок? Лучше тогда молоко... К слову, если не быть излишне предвзятым и закомплексованным, то можно преспокойно свести вероятность нежелательной беременности к минимуму безо всякого воздержания.
Имеется в виду православная церковь? Про католическую - знаю, а вот позиция православной церкви, четко озвученное "это грех" - мне как-то не попадалась. Мнение отдельных священников не в счет, именно официальная позиция... Католикам проще: папа сказал "грех" - значит грех ))))) "Смотря какие" - какие именно не зло? механические (кондомы, ВМС)? или какие?
Markuza пишет:
цитата:
И всё-таки самое лучшее противозачаточное средство – апельсиновый сок, не до или после, а вместо
Самое надежное, я бы сказал))) Но если в семье уже двое-трое-четверо детей, то иногда бывает, что не хватает денег... на апельсиновый сок... и превращать совместную жизнь в совместное воздержание... не самый лучший выход...
Мариша пишет:
цитата:
К слову, если не быть излишне предвзятым и закомплексованным, то можно преспокойно свести вероятность нежелательной беременности к минимуму безо всякого воздержания.
Браво, Мариша, я в восторге ))))))))))) Хотя... кхммм... может я излишне испорчен? Что Вы имели в виду?
Пост N: 97
Зарегистрирован: 19.09.06
Откуда: Россия, Рассказово
Отправлено: 27.09.06 22:40. Заголовок: Re:
Открою секрет - я создавал тему не чтобы говорить конкретно об абортах, предохранении, воздержании, а чтобы обсудить статью этой чтоб ее...Анны Орловой-Новопольцевой. Ну так, кто-нибудь согласен с ней или нет?
Я так думаю... Для Анны эта реклама оказалась слишком жестокой. Для кого-то эти листочки пройдут просто незамеченными.
У всех свой "болевой порог". У нее - пониженный. Ей стало больно. Причем - незаслуженно. Хотя может она и врет, и делала аборт, жалеет об этом, и увидела лишний укор на этом листочке - когда ошибка осознана, сделанного не вернуть... А может не врет, а просто умеет ставить себя на чужое место (а Вы умеете? В данном случае - и не пытайтесь, это мужчине не удастся).
А какая-нибудь несостоявшаяся мамаша, едущая через весь город на метро из клиники, в которой ЭТО делают на 300 рублей дешевле, чем возле ее дома, кривясь от никак не утихающей боли, СТОЯ напротив этого листочка (народу много, сесть некуда), скажет: какие вы там все умные, вас, бы сволочей, на мое место...
А кого-то именно этот простенький стишок, запомнившийся по дороге в школу (в институт, на работу), в будущем, когда изменятся обстоятельства, возможно будет той каплей, что перевесит и заставит отказаться от убийства новой жизни.
Меня эта реклама не задела. Вас, Сергей - не задела. Можно сидеть тут и с умным видом рассуждать о ее эффективности, не зная, сколько таких Анн страдает от этой рекламы и сколько детей ей спасено... Стоят ли страдания одной Анны ста спасенных детей? Стоит ли один спасенный ребенок страданий ста Анн? Я не готов ответить на этот вопрос. Я не берусь судить ни убийц, ни людей, заставляющих других страдать. У меня есть мнение о них - но я не возьмусь сказать, кто хуже. Я все равно не знаю всех их помыслов.
Но именно эту "социальную рекламу" я считаю неправильно организованной и адресованной. Жестокость ее не максимальна: можно и жестче: плакаты с надписью "ТЫ СОБИРАЕШЬСЯ СОВЕРШИТЬ УБИЙСТВО! ПОДУМАЙ!!!" - но расположить в том коридоре, по которому идут именно в ТОТ кабинет...
Еще считаю, что раз реклама не задела меня - она возможно и не заденет студента, почти силком тащащего подругу в больничку - "Ну мы же не можем сейчас пожениться... сама подумай... диплом... общежитие... родители..." - или саму его подругу, которая прекрасно понимает, что "этот парень в чем-то хорош и мил, но это не тот человек, который нужен для жизни, и вообще сейчас надо другие проблемы решить, а потом уж о детях думать"...
Наверное надо бороться с абортами все-таки не такими топорными методами.
Прежде всего - надо принять реальность, в которой в 15 лет уже известны детям все радости секса, но нет никакой информации о том, что будет от этого. Я не сторонник проповедования "сексуальной свободы" - это дело личное. А вот немножко снять ореол запретной таинственности - можно и нужно. Раз уж проходим размножение в школе - хуже не станет, если еще говорить при этом, что это размножение вообще-то поддается контролю с помощью ПЗС. Аборты - проходить там же. Может даже с демонстрацией фоток, КАК выглядит убитый плод. Чтоб в головенках это отложилось. Тоже жестоко - но хотя бы действенно (чего не могу сказать о листовках в метро). А уж параллельно с этим - придумывать, как убедить детей, что секс - это не есть слишком хорошо в их возрасте. Сам аборт тоже сделать - не моментальным. А обязательно несколько посещений психолога, и только потом - операция (если не переубедили). И массированная антиабортная реклама - именно там, куда потенциальная пациентка будет приходить. О пособиях роженицам, уровне жизни и т.д. можно и не говорить. Это понятно. Но это будет... не скоро... Может и еще что-нибудь - но по уму. А эта реклама - она не по уму. Она "для галочки". Чтоб понятно было, куда ушли выделенные средства. Я не уверен в ее эффективности, а вот то, что она жестока для кого-то - об этом Анна и написала. Она написала, что ей больно. Я ее жалею. Я всех жалею, кто жалуется на боль. И детей убитых - жалею. Я не могу сказать, чьи страдания мне ближе, а чьи дальше. Комментарии читали к статье? Один из последних - вроде как самой этой Анны... "Не судите, да не судимы будете"... Может, все же Вы не поняли, о чем ее статья? Мне кажется - о МЕТОДАХ. И в этом я с ней согласен, к тому же методы - они определяют, будет ли достигнута цель... Статья какого года? Остается только найти и посмотреть статистику абортов по Москве за это и последующее время. Если абортов не стало меньше - Анну мучили вообще зря...
ЗЫ а я думал, что давать тут ссылку на атеизм.ру - прямое нарушение правил... Я там полистал - нашел подтверждение своим словам на тему ОПК - можно дать ссылку? Она просто информативная - фотки...
Пост N: 101
Зарегистрирован: 19.09.06
Откуда: Россия, Рассказово
Отправлено: 28.09.06 18:07. Заголовок: Re:
Deja Vu пишет:
цитата:
Но именно эту "социальную рекламу" я считаю неправильно организованной и адресованной.
Мое мнение - недостаточно адресованной. А в статье Анны я вижу просто осуждение. Осуждение "они же христиане". Обида за то что "лишают выбора". Как будто человек должен иметь право выбора лишить жизни своего ребенка. Deja Vu пишет:
цитата:
ЗЫ а я думал, что давать тут ссылку на атеизм.ру - прямое нарушение правил... Я там полистал - нашел подтверждение своим словам на тему ОПК - можно дать ссылку? Она просто информативная - фотки...
Лучше не надо. Фото можно вставить напрямую через пункт "картинка из интернета"
Пост N: 65
Зарегистрирован: 20.09.06
Откуда: Русь православная, Ухта
Отправлено: 28.09.06 20:23. Заголовок: Re:
цитата:
Ну так, кто-нибудь согласен с ней или нет?
Не согласна. Статья неверующего человека.
цитата:
которая не стала рожать от нелюбимого в надежде когда-нибудь родить от любимого,
А спать с нелюбимым значит она стала.. ну-ну
цитата:
и ту, которая не захотела выпускать в мир маленького нищего зверька, и ту, которая посмела пожелать себе карьеры и творческого успеха - то есть того, что у мужчин складывается часто, а у женщин далеко не всегда.
Было бы желание найдётся тысяча возможностей, а не будет желания – тысяча причин. На сколько мне известно автор Гарри Поттера, Джоанна Роулинг, кажется так её зовут, воспитывала сына одна и рассказывала ему сказки из которых потом и выросла книга, принесшая ей славу и деньги.
цитата:
Но по тому же самому большому счету как хорошо было бы, если б пособия на родившихся детей составляли не нелепые двести рублей в месяц, а столько, сколько необходимо, чтобы обеспечить все нужды и ребенка, и матери (ведь мать с младенцем на руках, как правило, не в состоянии зарабатывать себе на жизнь)! И как хорошо было бы, если бы психология мужчин вдруг в одночасье изменилась и они брали бы в жены женщин с целым выводком малышей с той же легкостью, с которой берут бездетных! А еще лучше, если бы каждый генетический отец ребенка был бы счастлив от сознания, что станет отцом, и с той минуты, когда женщина зачинала от него, сразу и навеки радостно брал на себя ответственность за них обоих! Нет, по самому-самому большому счету было бы идеально, если б изменилась и психология, и физиология всех людей на свете
Из той же оперы: виноваты все кругом, одна я святая! Мне все должны, а я свободна! Государство начинается с каждого человека в отдельности, чтобы хорошо жить надо трудится над собой в первую очередь, а не ждать что всё подадут на блюдечке.
Пост N: 66
Зарегистрирован: 20.09.06
Откуда: Русь православная, Ухта
Отправлено: 28.09.06 20:42. Заголовок: Re:
Deja Vu
цитата:
К слову, если не быть излишне предвзятым и закомплексованным, то можно преспокойно свести вероятность нежелательной беременности к минимуму безо всякого воздержания.
У нас в православии таких способов нет.
цитата:
"Смотря какие" - какие именно не зло? механические (кондомы, ВМС)? или какие
Честно сказать я лучше разбираюсь в апельсиновом соке. Но мне кажется таблетки – более приемлемы. Что впрочем никак не говорит о том, что я бы стала их применять.
Вот так, она увидела осуждение в листовке, Вы - в ее статье, я вижу осуждение в Ваших словах... Наверное эта цепочка бесконечна? :(
Sergiy пишет:
цитата:
Осуждение "они же христиане"
Разве только христиане против абортов? Разве на листовке была подпись христианской церкви? Анна в корне неправа в этой фразе. Я так понимаю, что эта фраза родилась у нее из подсознания, где-то кто-то от лица христианской церкви говорил о том, что аборт - это убийство, а в ее возмущенном сознании смешались листовка и христианство. Я сомневаюсь, что эта листовка - символична для христианства. Как раз не по христиански это - кидать укор в толпу, не разбирая правых и виноватых, грешных и праведников. На христианской листовке было бы написано скорее "Я СДЕЛАЛА АБОРТ! ПРОСТИТЕ МЕНЯ!"... Мне почему-то так кажется... А Вас так задело именно слово "христиане"? Потому такая реакция? А если бы она написала наоборот, что осуждение, которое она увидела в листовке - это не по-христиански? Sergiy пишет:
цитата:
Обида за то что "лишают выбора". Как будто человек должен иметь право выбора лишить жизни своего ребенка.
Непременно должен иметь право выбора - всегда. И выбор должен делать правильный. И должен его делать сам. У меня есть кухонный нож. Я могу кого-нибудь убить. Но я не убиваю - мне сумели как-то объяснить, что это делать нельзя - не говоря мне, что я потенциальный убийца... Наверное и женщине можно суметь объяснить, что детей нельзя убивать - так, чтоб она не почуствовала себя уязвленной, оскорбленной, чтоб она сама так решала - и была рада этому выбору...
Тем не менее, статья человека, который против абортов... А как можно распознать неверие по этой статье? Markuza пишет:
цитата:
А спать с нелюбимым значит она стала.. ну-ну
Вполне возможно. Например, так воспитана. Например,человек ей что-то хорошее сделал. А она не знает, как его поблагодарить - и нашла такой способ. Или, что называется, приперло. Я знаю девушек, у которых крайне редко возникает плотское желание. Двух или трех. И много других, у которых оно возникает очень часто. Поступают эти многие по-разному. Беретесь судить их? В процитированой фразе я отчетливо услышал осуждение. Даже вслух прочитал, чтоб убедиться. Markuza пишет:
цитата:
Было бы желание найдётся тысяча возможностей, а не будет желания – тысяча причин.
Абсолютно согласен насчет тысячи причин. Насчет тысячи возможностей... Хорошо быть молодым максималистом. Думаю, Ваша точка зрения несколько скорректируется многолетним наблюдением за людьми, как им порой бывает тяжело. Примерно к моему возрасту она станет такой, как моя, а моя станет (надеюсь) мудрой. Сейчас мне уже хватает опыта понять, что на одну Джоанну с ее успехом есть миллионы Марин, Елен, Екатерин, Ольг, Наталий, которым предстоит услышать от сына, что больше никогда он в школу не пойдет, потому что его там дразнят бомжом из-за того, что он два дня ходил в прохудившемся ботинке, пока мама бегала по всем знакомым в своем родном Муходавске, пытаясь занять денег до получки, которую уже обещали дать - чтоб купить новые... Легко найти причину плохой жизни этих бедолаг в них самих - и осудить их, сам(а) виноват(а) - это почти всегда верный диагноз. Но мне почему-то кажется, что ставить такой диагноз - нехорошо никому, кроме самого себя... Markuza пишет:
цитата:
У нас в православии таких способов нет.
православие на этот счет что-то говорит? Просветите? А вы тоже так же поняли слова Мариши, как и я? А в различных христианских конфессиях есть что-то отличающее их в ЭТОМ вопросе? И еще... У меня мышление ассоциативное, мне почему-то сразу вспомнилась фраза "В СССР секса нет!". Не надо быть дипломированным психологом, чтоб понять - почему...
А сок я люблю свежевыжатый. А медикаментозные средства - большинство - именно абортирующего свойства, они уничтожают жизнь, которой несколько часов от роду... :(
Пост N: 74
Зарегистрирован: 20.09.06
Откуда: Русь православная, Ухта
Отправлено: 29.09.06 20:46. Заголовок: Re:
цитата:
А как можно распознать неверие по этой статье?
Отвечу вашими же выводами:
цитата:
Например, так воспитана. Например,человек ей что-то хорошее сделал. А она не знает, как его поблагодарить - и нашла такой способ. Или, что называется, приперло.
Не вяжется у меня это как-то с позицией верующего человека.
цитата:
Ваша точка зрения несколько скорректируется многолетним наблюдением за людьми, как им порой бывает тяжело.
Наверное вас несколько удивит то что было время когда наша семья спала на диване принёсённом с помойки, а это как-то не очень способствует развитию максимализма, ну да ладно, суть не в том. Среди моих друзей есть люди которые своим примером доказывают то что при желании выход найдётся всегда: писать в школе карандашом место ручки – дешевле, покупать одежду в секонхенде – тоже вариант, можно ещё сумки шить и продавать – ручная работа высоко ценится, нет денег на квартиру – можно поехать туда где квартиры стоят дешевле: Воркута отличный город, сама прожила там 10 лет, все условия, а квартиры стоят крайне дёшево за 300 т.р можно купить трёх комнатную со всеми удобствами. Вот вам возможности так на вскидку, а видь если дела совсем плохи и вопрос стоит о жизни и смерти, можно искать помощи у благотворительных организаций а крыши над головой в монастыре.
цитата:
православие на этот счет что-то говорит? Просветите?
Говорит весьма конкретно, сейчас постараюсь найти точную ссылку.
цитата:
большинство - именно абортирующего свойства, они уничтожают жизнь, которой несколько часов от роду...
А гормональные всякие таблетки, хотя кто их знает, может вы и правы.
Пост N: 75
Зарегистрирован: 20.09.06
Откуда: Русь православная, Ухта
Отправлено: 29.09.06 21:04. Заголовок: Re:
цитата:
православие на этот счет что-то говорит? Просветите?
"Священнослужители допускали секс в браке как единственно возможное средство продолжения рода — любое проявление чувственности, не имеющее своей целью воспроизведение потомства, строго осуждалось." Думаю этого уже достаточно но могу дать ссылку на более подробную статью.
Не вяжется у меня это как-то с позицией верующего человека.
Этого нет в статье!!! Это мои слова - почему могла забеременеть девушка. Естественно, я не вел речь о верующей (искренне верующей, а не называющей себя таковой)!!! Но Анна-то тут ни при чем. Вы сказали, что статья написана неверующим человеком, и я до сих пор не пойму - почему... Markuza пишет:
цитата:
Наверное вас несколько удивит то что было время когда наша семья .... при желании выход найдётся всегда... за 300 т.р можно купить трёх комнатную со всеми удобствами... искать помощи у благотворительных организаций а крыши над головой в монастыре.
Я же говорю - это именно юношеский максимализм. Ваша семья справилась с проблемами - и вы думаете, что это доказывает то, что ВСЕ могут справиться с проблемами. А это вовсе не так. В школе можно писать не только карандашом, а даже угольком - и что? вы вроде как и не так давно учились в школе - а уже успели забыть детскую жестокость, и то, как себя чувствует ребенок из нищей семьи в школе, в окружении сверстников, которые, подобно Вам не могут понять, что если у них все ОК - это не значит, что у всех может быть также. Сумки - и то не все умеют шить. 300000 вы за сколько зарабатываете, что так пренебрежительно отзываетесь об этой сумме? Я например, за год - не есть, не пить, не платить за квартиру, газ и электричество, не покупать одежды и обуви- как раз столько буду иметь. А с точки зрения тех несчастных, о которых я говорил - это немыслимые деньги. Сколько сумок надо сшить, чтоб купить не квартиру в Воркуте, а просто продукты для троих детей на месяц? А? А какой дурак купит столько сумок? Вы меня до... второго предупреждения доведете... такими утверждениями. Повторю Вам еще раз: это - максимализм. Дай вам Бог расстаться с ним на чужом опыте. И скажу Вам по секрету: есть люди, готовые умереть вместо того, чтоб просить милостыню. И они каждый день умирают. Не зная, что в Воркуте их ждут дешевые квартиры...((( И скажу еще, что лично я не стал бы спать на диване, принесенном с помойки. Спал бы на полу. Markuza пишет:
цитата:
"Священнослужители допускали секс в браке как единственно возможное средство продолжения рода — любое проявление чувственности, не имеющее своей целью воспроизведение потомства, строго осуждалось."
Подробнее, если можно. В моей голове плохо укладывается рядом "священнослужители" и "осуждалось"...
Пост N: 82
Зарегистрирован: 20.09.06
Откуда: Русь православная, Ухта
Отправлено: 30.09.06 21:21. Заголовок: Re:
Deja Vu
цитата:
Вы сказали, что статья написана неверующим человеком, и я до сих пор не пойму - почему...
Боюсь если начать здесь вдаваться в суждения о подоплёке некоторых враз в статье это может вылиться в бессмысленный флуд. Потому по максимуму кратко: «Реклама, заставляющая корчиться от стыда и ужаса даже ту, которая совершенно точно знает о своей невиновности.» Аборт – грех, следовательно о невиновности может говорить лишь тот кто аборт таковым не считает.
цитата:
И - забывающая о детях, брошенных еще в родильном доме или на несколько лет позже,…
Для православия очень важна жизнь, пусть полная ужаса и мучений, но живя человек может покается. Из статьи же следует, что автор считает что таким детям лучше не рождаться – это опять же мнение не православного человека.
цитата:
У них же «мораль». Они же «христиане»!.
Местоимение «они» свидетельствует что автор себя к таковым не причисляет .
Пост N: 83
Зарегистрирован: 20.09.06
Откуда: Русь православная, Ухта
Отправлено: 30.09.06 21:40. Заголовок: Re:
Deja Vu
цитата:
вы вроде как и не так давно учились в школе - а уже успели забыть детскую жестокость, и то, как себя чувствует ребенок из нищей семьи в школе, в окружении сверстников,
Моя подруга писала в школе карандашом, но никто её за это не презирал и никто над ней не насмехался, хотя учились мы в лицее, вместе с весьма! беспечными детьми. Смеялись совершенно над другим мальчишкой, и вовсе не по материальной причине.
цитата:
которые, подобно Вам не могут понять, что если у них все ОК - это не значит, что у всех может быть также.
А с чего это вы взяли, а? Другая моя подруга в 18 лет осталась без родителей, но не опускает руки, сама шьёт себе одежду, поступила в университет, прекрасно общается с другими ребятами. И она не одна такая. Среди моих друзей есть люди с очень разными судьбами так что не стоит считать что я сужу лишь по своему примеру.
цитата:
Сколько сумок надо сшить, чтоб купить не квартиру в Воркуте, а просто продукты для троих детей на месяц?
Одна сумка сшитая в стиле пим (мех плюс вышивка) стоит 30 000
цитата:
300000 вы за сколько зарабатываете, что так пренебрежительно отзываетесь об этой сумме?
Эта сумма просто так же связанна у меня с примером из жизни, потому я её и упомянула: у моей мамы на работе женщина одна воспитывает сына, при этом живут они в общежитии и давно мечтают о квартире, но у нас в городе однокомнатная стоит около миллиона. Но на предложение попробовать продать свою комнату в общаге и добавить с копленных денег (а они у них есть) и поехать в ту же Воркуту, они сказали: «да ну…». А ещё я не понимаю, как люди могут купить себе в кредит шубу, телевизор, музыкальный центр, машину, а потом ходить и стонать что у них отчего-то нахватает денег на еду. Хватало бы – если распоряжаться ими с умом.
Уф, ну я думаю, мой ответ исчерпывающий. Давайте всё-таки не забывать что тут тема про аборты, а не про социальное положение народа.
цитата:
Подробнее, если можно. В моей голове плохо укладывается рядом "священнослужители" и "осуждалось"...
Создайте отдельную тему, там и поговорим, а то я честно говоря не представляю как обозвать такой диалог – «Сексуальные отношения на Руси»?
«Реклама, заставляющая корчиться от стыда и ужаса даже ту, которая совершенно точно знает о своей невиновности.» Аборт – грех, следовательно о невиновности может говорить лишь тот кто аборт таковым не считает
"Та, которая точно знает о своей невиновности" - это та, которая НЕ ДЕЛАЛА АБОРТА!!! Под ней Анна, кстати, имеет в виду себя. Это не флуд, это именно разбор статьи. Непонимание вызывает несправедливость...
Markuza пишет:
цитата:
Для православия очень важна жизнь, пусть полная ужаса и мучений, но живя человек может покается. Из статьи же следует, что автор считает что таким детям лучше не рождаться – это опять же мнение не православного человека.
И здесь - непонимание. Автор НЕ считает, что таким лучше не рождаться. Она только говорит о тех, кто так подумал. "И к девочке, выросшей в нищете и без отца, к девочке, всю жизнь с тайной ненавистью глядевшей на своих сверстниц из полных семей, к девочке, в отчаянные моменты с несправедливой злобой думающей о матери: «Зачем она рожала меня, зачем подарила мне жизнь, которую я успела полюбить и с которой теперь не хочу расставаться!» - к этой девочке, «ковырнувшейся» теперь потому, что она не хотела для своей дочери той же участи, мы бежим со своими гамбургскими мерками и кричим ей с вагонных стен: «Я - ребенок, которого ты убила! А ты - убийца!»" Подтекст всей статьи как раз именно христианский. Призыв к прощению оступившихся, к неосуждению согрешивших, а вовсе не к абортам...
Markuza пишет:
цитата:
Для православия очень важна жизнь, пусть полная ужаса и мучений, но живя человек может покается. Из статьи же следует, что автор считает что таким детям лучше не рождаться – это опять же мнение не православного человека.
Да, тяжелая жизнь все же лучше легкой смерти. Статью же - перечитайте. Попробуйте освободиться от предвзятости. Попытайтесь ПОНЯТЬ, о чем говорит автор. Она не говорит, что лучше никак не жить, нежели жить плохо. Она только жалеет "ковырнувшуюся девочку", настолько искалеченную жизнью, что считающую "неначинание" жизни благом. Перечитайте статью. Не прямо сейчас. Вы же христианка? Попросите Господа дать Вам сил правильно понять - и перечитайте.
Markuza пишет:
цитата:
Местоимение «они» свидетельствует что автор себя к таковым не причисляет .
Кавычки, в которые поставлено слово христиане - свидетельствуют о том, что к таковым автор не причисляет как раз авторов этой рекламы. И подобных им. Нельзя быть христианином - и быть жестоким, осуждать, ненавидеть кого-то... Но можно называть себя христинанином - и делать все перечисленное. Разница понятна?
Повторюсь - это статья: НЕ в защиту абортов. НЕ антихристианская. НО для понимания, как оказывается, достаточно сложная. А в черно-белом мире, конечно, оценка - вполне однозначная. "Аборт плохо (не по-христиански) - борьба с абортами хорошо (по-христиански), критика борьбы с абортами плохо (не по-христиански), автор плох (не христианин), статья плоха (не христианская)." Но если бы Господь хотел - он бы создал черно-белый мир, не так ли? А он создал - цветной...
Моя подруга писала в школе карандашом, но никто её за это не презирал и никто над ней не насмехался
У меня масса других примеров. Смысла нет их перечислять. Пример про ботинки и ребенка, который заявил, что больше никогда не пойдет в школу - он, знаете ли, тоже... не придуман. И знакомые у меня тоже всякие есть, есть очень хорошая девушка, которая 10 лет живет в общежитии и не имеет ни накоплений, ни детей (и не будет их рожать, так как ее выселят из этого общежития и отправят в "семейное" - гадюшник страшный, в приюте для бомжей - и то наверное приличней), 11 лет назад она приехала в наш город из-под Грозного (она не чеченка и не русская, там ее унижали как "русскую", по приезду сюда она сполна узнала, что такое быть нерусской, дальние родственники, к которым она приехала - обокрали ее и выставили на улицу). У нее есть любимый человек, но он тоже тут на птичьих правах, зарабатывают они немного, и работу поменять не могут (!) так как оба живут на "ведомственных" территориях, а других работодателей, готовых дать жилплощадь - нет, снимать хоть комнату - надо деньги иметь, которых нет, специальностей высокооплачиваемых - нет... Так вот как-то... Да и у Вас не все знакомые успешны и не сломлены, я уверен. если только вы не вычеркиваете таких людей из списка своих знакомых. Из моего круга общения - 95% не могут себе позволить сумку не то чтоб за 30000, а даже и за 10000 рублей, а те, кто могут - почему-то покупают их в дорогих бутиках, а не у бедных женщин, которым это было бы хорошее подспорье. Те, кто шьет вещи, которые дорого стоят - получают за свою работу гроши, потому что продать дорого вещь без капиталовложений - нереально. Единичные примеры - это исключение, подтверждающее правило. Сказки о миллионерах, начавших с чистки ботинок - это только сказки. А реальность такова, что ОЧЕНЬ мало людей, способных вырваться из условий, в которые они первоначально поставлены. Было бы не так - не была бы наша (и не только наша) страна с таким количеством нищих людей... Стонание о том, что "нет денег", и когда мрак в душе оттого, что ты НЕ МОЖЕШЬ дать СВОЕМУ РЕБЕНКУ то, что ему необходимо - это, знаете ли, немножко разные вещи... Первое вообще-то общепринято даже среди весьма обеспеченных людей, а второе... второе, увы, есть одна из причин, по которым люди творят такой страшный грех, как аборты (хотя, конечно же - далеко не единственная)... А то, что кто-то этого не понимает (я говор о понимании, а вовсе не об одобрении, это абсолютно разные вещи) и - говорит о том, что и у них тоже.... свой мрак в душе... Отдельную тему по поводу "религиозных взглядов на ЭТО"... создам...
Главной целью сайта является борьба с абортами. Нашей целью не является обвинение женщин, идущих на него, а также тех, кто просто не согласен с нашим мнением. Мы стараемся донести людям правду об абортах, которая зачастую скрывается врачами. Универсального для всех людей "лекарства против абортов" не существует, мы это понимаем, и поэтому стараемся выступать не только с христианских позиций, но также с позиций науки и светской морали. Надеемся, что каждый посетитель найдёт здесь что-то для своего собственного блага.
Невыдуманные истории - http://www.noabort.net/main.php?s=stories - это и слёзы позднего раскаяния, и радость тех, кто в какой-то момент удержался от рокового шага, и просто истории из жизни, так или иначе связанные с абортами.
Главной целью сайта является не только борьба с абортами, но и борьба с контрацепцией, как я понял. А РАПС (весьма здравомыслящая организация, хотя, к сожалению, считающая аборт допустимым, хотя и нежелательным по медицинским причинам) - это, оказывается, тоталитарная секта. Почему?(((
Я тоже в принципе за улучшение демографической обстановки в стране. И тоже против абортов. И контрацепции абортивного характера - тоже. Но все-таки, право решать, когда и сколько заводить детей я все-таки оставляю их родителям. А ЭТИ люди, авторы сайта, при всем моем уважении к их деятельности против абортов, все же считают себя высшими, а окружающих - низшими. ЭТИ люди за вас решают, должен ли быть у вас ребенок, когда, сколько... Анна и об этом писала, и ой как не зря она взяла слово "христиане" в кавычки... Хотя... уж лучше так, чем никак. Разумный человек сам отсеет истерию от истины. А за то, что они не стесняются назвать убийство - убийством, борятся против него, тратят на это свои силы - огромное им спасибо, несмотря на мое несогласие с некоторыми их утверждениями, не касающимися абортов...
Пост N: 130
Зарегистрирован: 19.09.06
Откуда: Россия, Рассказово
Отправлено: 02.10.06 08:54. Заголовок: Re:
Deja Vu пишет:
цитата:
А РАПС (весьма здравомыслящая организация, хотя, к сожалению, считающая аборт допустимым, хотя и нежелательным по медицинским причинам) - это, оказывается, тоталитарная секта. Почему?(((
Первый раз слышу, где Вы это взяли? Хотя, может потому, что фанатичное стремление РАПС к навязыванию собственной доктрины роднит организацию Российская ассоциация "Планирование семьи" с деструктивной религиозной организацией...
Deja Vu пишет:
цитата:
Но все-таки, право решать, когда и сколько заводить детей я все-таки оставляю их родителям.
Так и они (как и я) - тоже! Не готов иметь детей - воздерживайся, хотя непонятно, зачем тогда брак.
Deja Vu пишет:
цитата:
А ЭТИ люди, авторы сайта, при всем моем уважении к их деятельности против абортов, все же считают себя высшими, а окружающих - низшими. ЭТИ люди за вас решают, должен ли быть у вас ребенок, когда, сколько... Анна и об этом писала, и ой как не зря она взяла слово "христиане" в кавычки...
Да не себя высшими они считают, а духовность, мораль - христианскую. Если считать, что Истины - нет, что все относительно, тогда, конечно, никто не может говорить: вот так - правильно, а так - нет. Но это безрелигиозная или языческая точка зрения и тут нам с вами не по пути. http://www.sergiy.fastbb.ru/?1-13-0-00000005-000-0-0-1159768365 А по основной теме на этом можно пока и прерваться.
Вот там и взял, по Вашей ссылке... В одной из статей... Религиозных мотивов у РАПСа не наблюдал. Попыток деструктивного воздействия - тоже. Даже культа "свободного человека" они не пропагандируют... Sergiy пишет:
цитата:
Так и они (как и я) - тоже! Не готов иметь детей - воздерживайся, хотя непонятно, зачем тогда брак.
А я вот не готов указать людям, воздерживаться им или нет. Вот попросить их не убивать (если они намерены это делать) - могу. А указывать им, что делать вместе, а что нет - увольте... Sergiy пишет:
цитата:
Да не себя высшими они считают, а духовность, мораль - христианскую.
Себя, себя, как ее - духовности и морали - носителей. Истина... Из Истины делают выводы такие, какие хочется, принято у нас так.
Пост N: 131
Зарегистрирован: 19.09.06
Откуда: Россия, Рассказово
Отправлено: 02.10.06 16:06. Заголовок: Re:
Deja Vu пишет:
цитата:
А я вот не готов указать людям, воздерживаться им или нет. Вот попросить их не убивать (если они намерены это делать) - могу. А указывать им, что делать вместе, а что нет - увольте...
"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле." (Бытие 1, 27-28) ... "Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? " (Бытие 3, 1)
Вы не первый и не последний, кто "рекомендует" людям не слушать ничьих указаний...
Что именно? То, что характер и склонности имеют генетическую подоплеку? Имеют. То, что чувствует боль? Чувствует. Не через 2 часа, может, но и аборт делают не через часа, а уже когда есть зачатки ЦНС. Или не соответствует действительности то, что было бы хорошо, если б не было необходимости делать аборты? А вы... любитель абортов? Позвольте простой вопрос: а если бы ВЫ оказались... кхм... тем самым младенцем... Имели бы Вы возможность сейчас что-то нам сказать? Или же Вам настолько жизнь не мила, что Вы считаете, что лучше б Вас не было?
Вы не первый и не последний, кто "рекомендует" людям не слушать ничьих указаний...
Хм... мне не льстит Ваш намек. Я не "рекомендую людям не слушать указаний". Я рекомендую себе не указывать кому-то то, что не касается меня. Вы прекрасно видите разницу, или нет??? Мое обращение не к Еве, а к змею, если Вы не понимаете этого... :(
Пост N: 95
Зарегистрирован: 20.09.06
Откуда: Русь православная, Ухта
Отправлено: 02.10.06 22:30. Заголовок: Re:
Deja Vu
цитата:
Жуткая, подлая реклама. Реклама, бьющая под дых женщину, у которой не было выхода.
Для православного «не было выхода» - не оправдание, но автор подаёт информацию так что женщина имеет права сама выбирать жить её ребёнку или же умереть, но зато она будет делать карьеру и строить своё счастье. Я как понимаю вы с этим согласны, но это не позиция церкви.
цитата:
я поняла, что не хочу делать абортов никогда. И не из-за какой-то вымороченной «безнравственности».
Т.е. я не хочу – я не делаю. Следовательно главное тут Я, не Бог, не вера, а Я.
цитата:
Просто я каждый день вижу своего маленького человечка. Созданного мной и в то же время не созданного - отдельного, самого по себе.
Опять не слова о Боге.
цитата:
Плакаты, детально расписывающие, почему аборт - это преступление, ранили даже меня. Лишали выбора, сводили на нет всю мою радость. Нет, говорили мне эти плакаты, не ты решила, что хочешь родить этого ребенка, - мы решили за тебя.
Как боится автор потерять право решать самой. Опять же не слово о том, что Божья воля способствовала зачатью ребёнка. Вообще где хоть слово о вере в статье?
цитата:
Убеждена - точно так же, как я, об этой «социальной рекламе» думают многие. Мучаются и бесятся от бессилия.
цитата:
не стало времени на ненависть к социальным рекламщикам
Ненависть к людям просто из-за плаката, мучится и бесится из-за этого – это не по-христиански, да вот же ваши слова:
цитата:
Нельзя быть христианином - и быть жестоким, осуждать, ненавидеть кого-то...
Для православного «не было выхода» - не оправдание
Ага. Я даже думаю, что для православного вообще ничто не оправдает убийство ребенка. А речь там о "женщине, у которой не было выхода" - это речь не о православной женщине. Просто женщине. Которую кто-то решил осудить за ее грех. "Ударить под дых", как выразилась автор. Православные что, милосердны только к таким же как они сами, не более того? Любой, кто оступился - должен быть ОСУЖДЕН ИМИ? Камушек подать удобный? ;) Мы еще не поняли, что автор говорит местами НЕ О СЕБЕ, а о тех, кто поступает так, как сама автор не поступила бы - но не призывая их казнить, а призывая помиловать? Оттого что автор просит милости к грешнице - она стала неверующая?
цитата:
Т.е. я не хочу – я не делаю. Следовательно главное тут Я, не Бог, не вера, а Я.
Вообще-то тут все-таки противопоставление "ОНИ" и "Я" - "Я сама не хочу" против "Они не хотят, чтоб я это делала". В этом плане, как я понял, претензий нет. Что Анна САМА не хочет делать аборт, а не оттого не хочет, что Deja Vu, Markuza и Sergiy против того, чтоб она делала аборт... А вот мы и подошли к тому интересному моменту, о котором я еще в "пиратском софте" хотел поговорить. Почему-то "я сама" оказалось противопоставлено Богу и вере. Я спрашивал: почему вы не воруете? И получил ответ от Геннадия: потому что есть заповедь: "не укради". Теперь я вижу, что и Markuza, похоже, не убивает, потому что есть заповедь "не убий". А я не ворую, потому что я НЕ ХОЧУ воровать, а Анна не убивает, потому что она НЕ ХОЧЕТ убивать. Ну и скажите на милость, КТО ближе к Богу? Кто выучил заповеди как таблицу умножения - и примеряет к ним свои поступки - или те, у кого эти самые заповеди В СЕРДЦЕ? Тот, кто их заучил, и лишний раз произнес слово Бог? Или тот, кто живет ими? Мне это напоминает ответ разных мусульман на вопрос "почему вы не едите свинину". Одни говорят - "мне вера не позволяет". Другие говорят - "Не хочу, свинья грязное животное, она ест дерьмо". Армейское наблюдение: первые гораздо легче соблазняются на поедание запретного мяса (жрать-то охота, простите за грубость), вторые - исключительно редко. Потому что у первых запрет снаружи, а у вторых он - изнутри. Изнутри сильнее. Если надо не грешить, потому что запрещено - ну... все равно грешны, грехом больше, грехом меньше, если хочется - то разок... чуть-чуть... А если грешить просто противно - человек и не будет это делать, первый насилует себя, чтоб не грешить, а второму не грешить - это естественно. Так и здесь у Вас получилось: не упомянула Анна, что "не убий", вера, Бог... Значит она не верующая - и все тут. А вспомните, как убивали в средние века христиане друг друга и иноверцев? Несмотря на заповедь? А вот именно потому и убивали - что заповедь-то запрещала, а кардинал разрешил! Значит не грех убить иноверца, к примеру... А раз не грех - почему бы и не убить... Вот это и есть цена "послушания заповедям" вместо того, чтоб принять их в себя и жить ими, и иметь желания именно по этим заповедям, и поступать по ним - не задумываясь, делая правильный выбор... И из того, что Анна сама хочет того, чего требуют заповеди - делать вывод, что она неверующая... ммммм... очень странно...
Markuza пишет:
цитата:
Как боится автор потерять право решать самой. Опять же не слово о том, что Божья воля способствовала зачатью ребёнка. Вообще где хоть слово о вере в статье?
То есть основной признак верующего человека - это постоянное упоминание о Боге и о вере. Интересная классификация. А я почему-то сомневаюсь. А право решать самой автору (и мне, и Вам, и всем) знаете кто дал? Не знаете? Спросите у кого-нибудь. У Сергея, например. Тогда может быть согласитесь, что эти дары наверное и правда стоит бояться потерять.
Да, и по поводу "созданного мной" - у Вас же нет детей пока? Тогда отложите осознание этой фразы до их появления. Осознаете свою роль в этом событии - тогда, наверное, сможете выразиться корректней, нежели Анна, не упомянувшая (опять!) Бога. Все живое создал Бог. Но вот к этому маленькому живому комочку у Вас наверняка будет особое отношение... Тогда, может и простите эту фразу Анне.
цитата:
Ненависть к людям просто из-за плаката, мучится и бесится из-за этого – это не по-христиански, да вот же ваши слова:
О да! Нашлось нехристианское! Она ненавидела, мучалась, бесилась. Она с этим справилась, кстати. Эта листовка не вызвала ее ненависти. Вот это разве - не путь христианина? Была ненависть - а теперь ее нет, и когда она ушла, что ее заменило? Любовь ее заменила, любовь к ребенку...
Сумеют ли пишущие здесь, на этом форуме, заменить осуждение тех, кто им не нравится - на жалость и милосердие? Пока что, Markuza, мне статья Анны кажется более христианской, нежели посты об этой статье тут... Вы так и не увидели того, что увидел я... Наверное у нас разный способ мышления.
Пост N: 135
Зарегистрирован: 19.09.06
Откуда: Россия, Рассказово
Отправлено: 03.10.06 08:36. Заголовок: Re:
Deja Vu пишет:
цитата:
А речь там о "женщине, у которой не было выхода" - это речь не о православной женщине. Просто женщине. Которую кто-то решил осудить за ее грех. "Ударить под дых", как выразилась автор. Православные что, милосердны только к таким же как они сами, не более того? Любой, кто оступился - должен быть ОСУЖДЕН ИМИ?
Не православные осуждают человека, а православием осужден грех! А "просто женщине" помочь в данном случае святая обязанность христианина, чем и занимаются, например, на вышеуказанном сайте.
Как Вы относитесь к социальной рекламе, показывающей процесс уничтожения дымом легких курильщика? Она бьет курильщика "под дых"? Она вызывает депрессию, нагативные эмоции? А тем, кто не курит, она тоже портит настроение? Можно ли ее показывать во всех общественных местах или толерантно устанавливать только в местах для курения? Думаю никто, кроме некоторых курильщиков, не против такой информации, вскрывающей данный грех нашего общества. А отличается данная социальная реклама только тем, что курильщики убивают себя, а женщины собирающиеся сделать аборт - убивают детей. Так почему же рекламу против никотина мы готовы принять, а рекламу против абортов - нет. Может из духа противления христианской нравственности, которого внушает нам враг рода человеческого?
Пост N: 99
Зарегистрирован: 20.09.06
Откуда: Русь православная, Ухта
Отправлено: 03.10.06 21:00. Заголовок: Re:
Deja Vu
цитата:
Которую кто-то решил осудить за ее грех. "Ударить под дых", как выразилась автор.
цитата:
Вы - о собирающихся сделать аборт, я - об уже сделавших когда-то.
Так вот в чём дело! Ответьте, против кого направлена реклама? Против тех, кто уже сделал? Или всё-таки против тех кто собирается? По вашим словам так выходит, что негодяи соцрекламщики навешали этих плакатов чтоб унизить, оскорбить первых. Хм… и куда только тратятся госфинансы! А не кажется ли вам, что если женщина когда-то сделала аборт и раскаивается в этом, то она напротив будет желать, чтобы другие не повторили её ошибку и будет в итоге ЗА эту самую рекламу. Та же кто не раскаивается – той просто будет наплевать.
цитата:
Вы тоже не увидели в этой статье сострадания к оступившимся?
Да где же сострадание? В чём сострадать? В том, что кто-то принял на свой счёт адресованное другому? Но так видь не реклама корит тех кто сделал аборт, не реклама - а совесть.
цитата:
Просто женщине. Которую кто-то решил осудить за ее грех.
Имя этой женщины написано на плакате надо полагать? Сергей прав, осуждается грех, а не человек. Заметьте я тоже не называла имён, даже Анну я не осуждаю, а лишь пытаюсь доказать вам почему не могу отнести её статью к православию.
цитата:
А вот мы и подошли к тому интересному моменту,
А у меня вот совсем противоположный взгляд на те же вещи. Законы данные Богом гораздо сложнее 10 заповедей, каждая из которой требует не просто дословного выполнения но и расшифрования. Та же «Не убий», убийство – грех, но как же быть если началась война? Всём сесть и сказать режьте нас, грабьте наши семьи, уничтожайте нашу страну? А ведь тот, кто не убивает, потому что не хочет этого сам (пацифист, так вроде их называют) так и поступит. Кончено вы можете сказать что в данном случае он может изменить своим убеждениям, но где тогда гарантия что в один далеко не прекрасный день не случится что-то такое, что просто выведет его из себя, перевернёт его мировоззрение и он пойдет на убийство не оправданное с точки зрения общества. Примеров уйма: выпил (сколько клянутся что на трезвую голову такого бы не сделали), застал жену с любовником или ещё что-нибудь. Человек не совершенен, человек меняется с возрастом, человек не может во всём полагаться лишь на себя, жить только по тем законам который созвучны его внутреннему я.
Возвращаясь к статье:
цитата:
От того, что мне не довелось сделать ни одного аборта, несмотря на всю мою убежденность в безнравственности подобных рассуждений о безнравственности. Просто так сложилось, что первая же беременность оказалась для меня счастьем.
Не имея возможности спросить автора спрошу вас: вправе ли женщина делать аборт на благо своей карьере (например актриса, чтобы не потерять роль)?
цитата:
Если надо не грешить, потому что запрещено - ну... все равно грешны, грехом больше, грехом меньше, если хочется - то разок... чуть-чуть..
Эх, что тут сказать? Есть конечно и такие, но их нельзя назвать верующими…
цитата:
И из того, что Анна сама хочет того, чего требуют заповеди
Так вот в чём дело! Ответьте, против кого направлена реклама? Против тех, кто уже сделал? Или всё-таки против тех кто собирается?
ЭТА реклама? ЭТА реклама направлена тем, кто уже сделал. Это к ним обращается "безродная душа по кличке НЕТ" и "прощает" их, лишний раз напомнив об их поступке. Это их укоряют устами нерожденного ребенка социальные рекламщики. Это именно их заденет сильнее всего. Это им упрек - независимо, раскаялись они или нет. Перечитайте листовку. Markuza пишет:
цитата:
Да где же сострадание? В чём сострадать? В том, что кто-то принял на свой счёт адресованное другому? Но так видь не реклама корит тех кто сделал аборт, не реклама - а совесть.
Да, есть люди, более чуткие и принимающие на свой счет то, что говорят другим. Совесть корит, а реклама - тоже укоряет! Это не реклама с подтекстом "жизнь ценнее всего", это реклама с подтекстом "вы меня убили, вы и вам подобные". Перечитайте листовку. Да, еще раз. Markuza пишет:
цитата:
Имя этой женщины написано на плакате надо полагать?
Эта женщина знает, что речь идет о ней, что укор адресован ей. И чувствует себя ненамного лучше, чем там было бы написано ее имя. Markuza пишет:
цитата:
Та же «Не убий», убийство – грех, но как же быть если началась война?
Тебя ударят по щеке - а ты подставь другую. Тебя будут убивать - а ты не убивай. Верь, что на все Божья воля. Что это Вы взялись модифицировать заповеди под текущие нужды, да еще и маскировать это "толкованиями" да "расшифровываниями"? Иисус говорил о войне? Или Ветхозаветный Бог сделал примечания к заповедям "недействительно в случае нападения врага"? Кто это дал Вам полномочия решать, когда и в каких рамках следует придерживаться Божьих заповедей? Такие "модификаторы" 1000 лет назад отправлялись отвоевывать Гроб Господень, вырезая по дороге толпы человек, а 100 лет назад громили дома евреев, грабя и насилуя, за то, что те якобы распяли Христа. Или же "модификаторы" посылали других это делать, других, которые забыв про заповеди, полюбили их "расшифровки" и "толкования".
Еще раз: с салом и мусульманином вы оценили пример. "Я не ворую (не убиваю), потому что заповедь запрещает" - для меня тоже признак слабой веры, а также слабого духа, неспособного возжелать того, чего от него хочет Господь. Отсюда и будут увертки "но это же не совсем воровство, я же за это заплатил кому-то целых 150 рублей" или "но я же убил его защищаясь, он ведь сам первый начал" - вполне обоснованные увертки, с цитатами слов апостолов и святых отцев, вполне успешные попытки задавить остатки совести, которая из последних сил пытается следовать заповедям, не потому, что она должна их соблюдать, а потому, что ей хорошо от их соблюдения. Markuza пишет:
цитата:
Не имея возможности спросить автора спрошу вас: вправе ли женщина делать аборт на благо своей карьере (например актриса, чтобы не потерять роль)?
НЕТ. Ни на благо своей карьере, ни на благо своему материальному положению, ни на благо своему здоровью, ни даже ради спасения своей жизни. "Не убий". Встречный вопрос. А если она все же сделала аборт - мы можем побить ее камнями? Ну или хоть плюнуть в нее? Ну хотя бы подойти и сказать: Ты - убийца? Ведь она же убила, а мы никого не убивали! Можем? Ааа??? Markuza пишет:
цитата:
Можно цитату из статьи? Конкретную. А то видь я
цитата:
я поняла, что не хочу делать абортов никогда.
От Анны этого разве не заповедь "не убий" требует? Куда еще конкретней?
напоследок: Markuza пишет:
цитата:
даже Анну я не осуждаю
Не осуждаете. ДАЖЕ Анну. одно Ваше "ДАЖЕ" - оно много говорит о Вашем "неосуждении". Не осуждаете, конечно... Да Вы в своих словах отлучили ее от Церкви (хоть Вы и не Вселенский Собор :)), вот насколько велико ваше "неосуждение".
цитата:
Статья неверующего человека
Неверующего, следовательно и не православного христианина. Есть ли большее осуждение из уст православной христианки? ;)
Пост N: 143
Зарегистрирован: 19.09.06
Откуда: Россия, Рассказово
Отправлено: 04.10.06 08:59. Заголовок: Re:
Deja Vu пишет:
цитата:
Ну хотя бы подойти и сказать: Ты - убийца?
Будет лучше, если она это поймет, для того, чтобы она именно раскаялась, чтобы не повторяла этот грех! А не для осуждения... Христос тоже нераскаявшихся грешников по головке не гладил, не успокаивал - Например, - "Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну? " (От Матфея 23, 33) Любил Он всех, но любовь - это не потворство греху любимого человека!
Deja Vu пишет:
цитата:
Тебя ударят по щеке - а ты подставь другую. Тебя будут убивать - а ты не убивай. Верь, что на все Божья воля.
Да, если именно тебя ударили по одной щеке, то ты подставь вторую свою щеку для погашения зла, но если ударили в щеку твоего ближнего, то ты не можешь подставлять его вторую щеку под удар. Он может, а ты нет. Также если тебя обобрали, то прости это, но если обобрали твоего ближнего, то ты не можешь это простить, но должен поддержать его. Он может и должен простить своего обидчика, а ты нет. Ты можешь прощать только своего личного врага и обидчика. Поэтому нельзя призывать прощать людей, которые убивают своих детей, дети на небесах могут их простить, а мы обязаны защищать остальных! Когда приходит время и Бог попускает нам, что кто-то начинает нас ненавидеть и враждовать в личном плане, то мы должны осознать, что пришло для нас время проверки и подвига, время испытания нашей веры, смирения и любви. Но если кто-то ненавидит того, кто беззащитен, кто не может восприпятствовать скальпелю, наш долг - встать на их защиту. Deja Vu пишет:
цитата:
Сергей, Вы тоже не увидели в этой статье сострадания к оступившимся? Призыва прощать, а не судить?
Всему свое время, "время разбрасывать камни, и время собирать камни; время обнимать, и время уклоняться от объятий" Как я написал выше, христианская любовь и сострадание не равно потвоствованию греху. Христос, изгоняя торговцев из храма, не произнес при этом слов сострадания и призыва немедленно простить их. Есть одна пословица "не пытайся быть бОльшим католиком, чем папа Римский". Перефразируя ее, скажу - не пытайтесь выглядеть бОльшим гуманистом, чем Христос.
Христос тоже нераскаявшихся грешников по головке не гладил, не успокаивал - Например, - "Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну? " (От Матфея 23, 33) Любил Он всех, но любовь - это не потворство греху любимого человека!
Ну вот и приехали. А не забыли, случаем, что сам-то Христос был БЕЗГРШЕН, и потому не стоит грешным людям пытаться присвоить Его право судить. А не забыли, что Христос знал о своей жизни все - и что ему предстоит - в том числе? Он мог так говорить, потому что именно Ему предстояло взять на себя чужие грехи. А кто-то из присутствующих решил, по-видимому, что уже сравнялся с Ним... Sergiy пишет:
цитата:
Да, если именно тебя ударили по одной щеке, то ты подставь вторую свою щеку для погашения зла, но если ударили в щеку твоего ближнего, то ты не можешь подставлять его вторую щеку под удар. Он может, а ты нет. Также если тебя обобрали, то прости это, но если обобрали твоего ближнего, то ты не можешь это простить, но должен поддержать его. Он может и должен простить своего обидчика, а ты нет.
Это Иисус говорил? Или толкователи, пусть даже очень уважаемые и авторитетные? Sergiy пишет:
цитата:
Как я написал выше, христианская любовь и сострадание не равно потвоствованию греху.
я больше скажу, любить и прощать надо других, а с грехом бороться - в себе! А пока не сумели победить В СЕБЕ все грешное - не стоит забывать, кому Иисус предложил бросить первый камень... Sergiy пишет:
цитата:
не пытайтесь выглядеть бОльшим гуманистом, чем Христос
да мне и до Него еще далеко. Но кому-то предложил бы задуматься - а ему далеко или нет? Может, стоит попытаться хоть чуть приблизиться?
Пост N: 147
Зарегистрирован: 19.09.06
Откуда: Россия, Рассказово
Отправлено: 05.10.06 08:34. Заголовок: Re:
Deja Vu пишет:
цитата:
Это Иисус говорил? Или толкователи, пусть даже очень уважаемые и авторитетные?
Вот Вам слова Христа: "Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит." (от Матфея 18, 7)
Да, и что, в этой фразе Вы увидели, что надо как-то бороться с чужим обидчиком? "Горе тому человеку" - это что, не констатация факта, а призыв уничтожить "того человека"?
Пост N: 105
Зарегистрирован: 20.09.06
Откуда: Русь православная, Ухта
Отправлено: 05.10.06 20:39. Заголовок: Re:
Deja Vu
цитата:
НЕТ. Ни на благо своей карьере, ни на благо своему материальному положению, ни на благо своему здоровью, ни даже ради спасения своей жизни. "Не убий".
Ага, и вот теперь возвращаясь к теме заповедей: Представьте трое людей: женщина у горла которой нож, враг, который нож этот держит, и мужчина, муж этой женщины, у которого есть пистолет, что он должен сделать?
цитата:
Кто это дал Вам полномочия решать, когда и в каких рамках следует придерживаться Божьих заповедей?
Ни мне, я лишь считаю что надо следовать примерам, подаваемым другими, например монахами. Если я правильно помню Сергий Радонежский благословляя князя на Куликовскую битву послал с ним двух монахов: один из них даже начинал её – Пересвет. Вы считаете - это грех?
цитата:
Такие "модификаторы" 1000 лет назад отправлялись отвоевывать Гроб Господень, вырезая по дороге толпы человек, а 100 лет назад громили дома евреев, грабя и насилуя, за то, что те якобы распяли Христа.
Такие модификаторы сражались за Русь и Россию…
цитата:
Еще раз: с салом и мусульманином вы оценили пример.
Оценила но не так как вы.
цитата:
"Я не ворую (не убиваю), потому что заповедь запрещает" - для меня тоже признак слабой веры, а также слабого духа,
Я думаю гораздо сложнее не грешить, когда хочется, чем не грешить когда не хочется. Да и не верю я честно говоря в то что кому-то не хочется…
цитата:
Встречный вопрос. А если она все же сделала аборт - мы можем побить ее камнями? Ну или хоть плюнуть в нее? Ну хотя бы подойти и сказать: Ты - убийца? Ведь она же убила, а мы никого не убивали! Можем? Ааа???
Мы можем указать на то, что аборт – это грех, и призвать покаяться. Но молчать как будто всё прекрасно, нельзя.
цитата:
От Анны этого разве не заповедь "не убий" требует? Куда еще конкретней?
Но делает она это не потому, что это требует заповедь, а потому что она сама этого хочет. Но мы просто на этот вопрос смотрим по-разному, потому тут я думаю спорить бессмысленно.
цитата:
Да Вы в своих словах отлучили ее от Церкви
Где?
цитата:
Неверующего, следовательно и не православного христианина
Ага, и вот теперь возвращаясь к теме заповедей: Представьте трое людей: женщина у горла которой нож, враг, который нож этот держит, и мужчина, муж этой женщины, у которого есть пистолет, что он должен сделать?
По заповедям? Пистолет выкинуть :) Как орудие убийства. А Вы как считаете? Застрелить врага? Да? :)
Markuza пишет:
цитата:
Ни мне, я лишь считаю что надо следовать примерам, подаваемым другими, например монахами.
Или примеру Никона (см. историю РПЦ, "Раскол"). Да, а Вы считаете, что люди, почитаемые православной Церковью, как святые, не совершали в своей жизни ошибок и не грешили?
Markuza пишет:
цитата:
Такие модификаторы сражались за Русь и Россию…
Да. И за Русь сражались, и иноверцам "ночи длинных ножей" устраивали. Всякое было. А Вы сортируете убийства, и говорите: вот это убийство (младенца во чреве) - грех, а вот то убийство (сотни-другой врагов веры, царя и Отечества) - не грех. Здорово у Вас получается.
Markuza пишет:
цитата:
Я думаю гораздо сложнее не грешить, когда хочется, чем не грешить когда не хочется. Да и не верю я честно говоря в то что кому-то не хочется…
Согласен, что сложнее. А вот Ваше неверие в то, что кому-то "не хочется" меня удивляет. Разве Вам хочется грешить? Всеми известными Вам грехами? Меня, например, к некоторым грехам даже не принудить, а не только что не хочется. К содомскому, например)))))))))). И некоторым другим. А некоторые грехи - хочется совершать. Но не убийства. Думаю и Вам никого не хочется убивать. А значит, бывает и такое, что не хочется грешить...
Markuza пишет:
цитата:
Мы можем указать на то, что аборт – это грех, и призвать покаяться. Но молчать как будто всё прекрасно, нельзя.
Думаю, только духовник окормляемым может указывать на грехи. Брать на себя пастырские функции, неумеючи, - можно впасть в не меньший грех, нежели те, кого хотим "призвать покаяться". Тем не менее, на листовке НЕ БЫЛО ни что аборт - это убийство, ни что убийство - грех, ни призыва покаяться. Был только укор. Попытка сделать больно. Это действие, достойное христианина? Почему-то статья Анны без церковных терминов у Вас вызвала ощущение, что автор неверующая, а что листовка обошлась без разъяснений и призывов к покаянию - Вас абсолютно не смутило.
Markuza пишет:
цитата:
Но делает она это не потому, что это требует заповедь, а потому что она сама этого хочет. Но мы просто на этот вопрос смотрим по-разному, потому тут я думаю спорить бессмысленно.
Конечно бессмысленно. До тех пор, пока вы не поймете, что не хотеть грешить - не противоречит нежеланию нарушать заповеди и является развитием понимания этих самых заповедей. Пока что Вы как тот ребенок, что старается не делать того, что огорчит маму. А еще предстоит вырасти и понять, что то, что огорчало маму на самом деле плохо для Вас самой. Могу только пожелать удачи в развитии)))
Markuza пишет:
цитата:
Я просто высказала своё суждение и привела факты.
Фактов противоречия статьи вере - вы не привели. И не приведете, так как ни делать аборты статья не призывает, ни осуждать тех, кто сделал. И не суждение Вы высказали, а осуждение. И не хотите видеть, хоть я уже только что под Вашим окном с плакатом не стою - а так всеми способами пытаюсь Вам объяснить: статья - ХРИСТИАНСКАЯ. Только не новоначального, категоричного христианина, уверенного, что он все знает и может судить обо всем, а христианина по духу, не возлюбившего грех, а возлюбившего всех людей, в том числе и грешников. А Вы просто заявили: неверующая Анна. Только потому, что она не стала фарисействовать.
Пост N: 155
Зарегистрирован: 19.09.06
Откуда: Россия, Рассказово
Отправлено: 06.10.06 16:00. Заголовок: Re:
Deja Vu пишет:
цитата:
Да, и что, в этой фразе Вы увидели, что надо как-то бороться с чужим обидчиком? "Горе тому человеку" - это что, не констатация факта, а призыв уничтожить "того человека"?
Эх, ладно, приведу целиком: "кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит. Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный; и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя: лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную. " (от Матфея 18, 6-9)
Неужели непонятно, что статья Анны соблазняет людей на "войну" с активными противниками абортов, соблазняет на мысли о том, что мать имеет право распоряжаться жизнью и смертью своего зачатого ребенка. Христос не говорит, что надо повесить соблазнителю жернов на шею и бросить в воду, НО говорит, что лучше бы, если бы было так! Вы же противоречите, защищаете право Анны на такие статьи. Далее, Он говорит, что "Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их". Это, конечно, метафора, означающая, что чтобы избежать Божьего наказания, лучше пойти на любую жертву. Конечно, может быть, данная социальная реклама "обидна" для некоторых сделавших аборт женщин, или собирающихся сделать его. Но кто сказал, что избавляться от греха должно быть легко? Сам Христос указывает на противоположное!
Христос не говорит, что надо повесить соблазнителю жернов на шею и бросить в воду, НО говорит, что лучше бы, если бы было так!
Это не значит, что лучше утопить соблазнителя. Это значит, что ДЛЯ САМОГО СОБЛАЗНИТЕЛЯ участь будет такова (подразумевается ад, наверное), что если бы его убили - это ерунда по сравнению с тем, что будет. В общем, не только призыва так сделать нет... Даже никакого одобрения действию "повесить соблазнителю жернов на шею и бросить в воду" нет, да и не могло быть в словах Иисуса. Надо обладать очень изощренным восприятием, чтобы такое одобрение увидеть (((
Sergiy пишет:
цитата:
Вы же противоречите, защищаете право Анны на такие статьи
Да. Противоречу. Не Иисусу. Вам.
Sergiy пишет:
цитата:
Далее, Он говорит, что "Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их"
Твоя нога! Твоя рука! Твой глаз! А не нога, рука, глаз, что угодно - ближнего. "Если же видишь, что рука или нога соседа соблазняет его - отсеки ему их, и если глаз его соблазняет его - вырви ему глаз". Вот как (это тоже метафора) поступают борцы с чужим грехом... Только кто дал им такое наущение - это другой вопрос.
Sergiy пишет:
цитата:
Конечно, может быть, данная социальная реклама "обидна" для некоторых сделавших аборт женщин
Конечно, может "обидна". Может кто-то, кому уже тяжело от содеянного, но не сильно близкая к православию, пойдет и совершит еще один грех. Повесится. Но мы ж не виноваты? Мы ж не призывали ее вешаться? Мы с грехом боролись, и только. Кто сказал, что будет легко?
Для всех: Дайте мне пожалуйста, несколько цитат из Писания, призывающих бороться с грехом, воплощенным в ближнем. Даже если ближний этого не хочет.
Подтвердите, написав в своем посте: в этой листовке НЕТ осуждения содеявших и собирающихся содеять грех.
Вспомните какой-нибудь поступок, из своей жизни, за который вам сегодня максимально стыдно. Представьте, что все вагоны общественного транспорта оклеены листовками с осуждением этого поступка. Не вам лично адресованные, конечно же, всем. Попробуйте смоделировать свои ощущения.
Нет. Лучше - не моделируйте. Напечатайте упоминание об этом поступке (пожестче! похлеще! чтоб прочуствовать!) на листе бумаги, и каждый раз, садясь в автобус/троллейбус/трамвай (или собственную машину - кто на чем ездит), доставайте этот листок и читайте его. Еще раз доставайте и пробегите глазами, перед тем, как выйти. Не забывайте так делать, и каждый раз имейте в виду, что это вы делали не потому, что вам так хочется, а потому, что я так захотел. Как будто я каждый раз подхожу и сую вам под нос этот листок. Делайте так неделю. А через неделю напишите здесь, что мол вот, прекрасно я себя чувствовал каждый день, все нормально... А то пока что в теории легко и спокойно говорить о чувствах других. "Обидно" им будет, видите ли... Жалеть других научимся ли мы когда-нибудь?
И можно, я специально для Вас, Сергей, повторю сказанное мной: "на листовке НЕ БЫЛО ни что аборт - это убийство, ни что убийство - грех, ни призыва покаяться. Был только укор. Попытка сделать больно. Это действие, достойное христианина?" Это и к Вам вопрос.
Пост N: 108
Зарегистрирован: 20.09.06
Откуда: Русь православная, Ухта
Отправлено: 07.10.06 10:43. Заголовок: Re:
Deja Vu
цитата:
По заповедям? Пистолет выкинуть :) Как орудие убийства. А Вы как считаете? Застрелить врага?
Да. «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.». Я признаюсь что могла бы убить защищая близких мне людей или свою Родину. При том условии что враги напали первыми и иного выхода нет. Но в тоже время если бы речь шал только обо мне, себя я возможно защищать бы и не стала. Убийство в целях самообороны считается грехом, но не защищать Отечество и родных мне кажется грех не меньший. Отрывок уже из неоднократно упомянутого «Устава христианской жизни»: христолюбивые воины, в сознании своего священного долга и по влечению сердца положившие душу свою за Веру, Царя и Отечество, наследуют Царство небесное и получат венцы нетленные, как христианские мученики, ибо «любовь покрывает множество грехов» (1Пет.4:8) Впрочем сходите лучше за разъяснением к священнику.
цитата:
А вот Ваше неверие в то, что кому-то "не хочется" меня удивляет.
Я могу поверить что не хочется сейчас, но что не захочется в какой-то критический момент… нет не могу.
цитата:
а что листовка обошлась без разъяснений и призывов к покаянию - Вас абсолютно не смутило.
А я где-то назвала её христианской? И всё же такая листовка висит у нас в церкви.
цитата:
статья - ХРИСТИАНСКАЯ.
Ну хорошо. А кто тогда по вашему христианин? Тот кто живёт по совести, заповеди не нарушает (хоть может и не знает об их существовании, просто так уж он устроен что не нарушает), и вообще человек хороший – это христианин? Или всё-таки христианин это тот кто кроме всего перечисленного ещё и Бога верит, и во главе своего правильного поведения ставит не своё хорошее воспитание, а Бога и его Закон?
Пост N: 109
Зарегистрирован: 20.09.06
Откуда: Русь православная, Ухта
Отправлено: 07.10.06 10:52. Заголовок: Re:
цитата:
"на листовке НЕ БЫЛО ни что аборт - это убийство, ни что убийство - грех, ни призыва покаяться. Был только укор. Попытка сделать больно. Это действие, достойное христианина?
Наверное вы сами её видели?
цитата:
Вспомните какой-нибудь поступок, из своей жизни, за который вам сегодня максимально стыдно. Представьте, что все вагоны общественного транспорта оклеены листовками с осуждением этого поступка. Не вам лично адресованные, конечно же, всем. Попробуйте смоделировать свои ощущения.
Нет. Лучше - не моделируйте. Напечатайте упоминание об этом поступке (пожестче! похлеще! чтоб прочуствовать!) на листе бумаги, и каждый раз, садясь в автобус/троллейбус/трамвай (или собственную машину - кто на чем ездит), доставайте этот листок и читайте его. Еще раз доставайте и пробегите глазами, перед тем, как выйти. Не забывайте так делать, и каждый раз имейте в виду, что это вы делали не потому, что вам так хочется, а потому, что я так захотел. Как будто я каждый раз подхожу и сую вам под нос этот листок. Делайте так неделю. А через неделю напишите здесь, что мол вот, прекрасно я себя чувствовал каждый день, все нормально...
Чтобы не мучится надо сходить на исповедь и раскаяться, и когда Священник отпустит грех придёт спокойствие в душу. А вот неверующим в этом плане сложнее - совесть нечем не успокоить, но значит и нужно немного пострадать, многие именно через такие страдания к вере и пришли. Но в статье Анны нет и намёка на такое решение проблемы, получается статья защищает как раз неверующих, а вы говорите христианская. Где в статье как помочь женщинам? По-моему статья кроме осуждения рекламщиков ничего другого не предлагает.
Пост N: 160
Зарегистрирован: 19.09.06
Откуда: Россия, Рассказово
Отправлено: 07.10.06 12:01. Заголовок: Re:
Deja Vu пишет:
цитата:
Ну вот вам и ученик духовной семинарии...
Если бы Вы были им, я бы не ставил Вам это в укор. Почему я должен напоминать Вам, что, мягко говоря, здесь не принято переходить на личности? Ответа не надо, это неофициальное предупреждение.
Deja Vu пишет:
цитата:
Это не значит, что лучше утопить соблазнителя. Это значит, что ДЛЯ САМОГО СОБЛАЗНИТЕЛЯ участь будет такова (подразумевается ад, наверное), что если бы его убили - это ерунда по сравнению с тем, что будет.
Это самое я и имею в виду. То есть, лучше бы не было бы этой статьи Анны, соблазняющей см. выше на что.
Вообще-то нет. Но она понятно описана. Стихи на фоне смутного ребенка в утробе. Никаких более слов не указано. Или же там еще что-то??? Расскажите, у Вас в церкви она же висит...
Markuza пишет:
цитата:
А вот неверующим в этом плане сложнее
Возможно. А может и легче. Кто ж их, неверующих, поймет...
Markuza пишет:
цитата:
значит и нужно немного пострадать
Вы даже решение, кому нужно страдать, а кому не нужно - и то пытаетесь взять на себя... (ну или поручить "социальным рекламщикам", решив, что они обязательно христиане). Ваши слова - что кому-то не вредно пострадать - извините, жесткосердны. Христианство, насколько я понимаю, не предполагает спасение других. Оно предполагает спасение себя. А также помощь другим, желающим спастись. А ваши слова о том, что КОМУ-ТО нужно и немного пострадать - они... кхм... не в пользу Вашего спасения, как мне кажется. Скорее это те слова, в которых нужно каяться. Но на эту тему наверное надо говорить не мне, а Вашему духовнику... Вот с ним, наверное стоит побеседовать на эту тему, а мне можно даже не отвечать на эти слова (надеюсь, что они Вас не оскорбили).
Markuza пишет:
цитата:
Но в статье Анны нет и намёка на такое решение проблемы
Да, Анна не считает, что один человек вправе заставлять страдать другого. Потому и считаю, что это христианский подход. Милосердный. В свою очередь, листовка тоже не призывает к вере. Она только заставляет страдать. А христианская статья, по-Вашему, это та статья, где на каждые десять слов обязательно должно быть слово "Бог", либо слово "вера", либо слово "покаяние"? Вы об этом уже ведь сказали, поставив Анне в упрек, что она не упомянула этих слов. А я считаю, что такая статья - это статья называется - религиозная. А то, что написала Анна - статья, исповедующая принцип "не судите" и призывающая к милосердию - статья христианская. По сути. Да, нелегко быть милосердным к убийце... Но никто и не обещал, что будет легко - не так ли? ;) Да, и она не защищает неверующих. Она просит не судить их. И Анна не пытается поставить себя наравне с Христом, как некоторые, предупреждая "Не судите, да не судимы будете". Она просто просить "Не судить". Но и в этой просьбе кто-то ей отказывает...
Да. «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.»
Именно так. Застрелив, Вы погубите свою душу. Это действительно самая большая любовь к друзьям, это даже в какой-то мере - подвиг. Пойти на вечные муки ради других. Только вот это не любовь к Богу, который дал простой и понятный наказ. "Не убий". Без вариантов. Что сказал Иисус по поводу близких - и себя? Помните? Вот Вы встали перед выбором: пойти с Ним, бросив пистолет - или пойти... с матерью/отцом/другим любимым человеком - нажав на курок. Вы все еще хотите стрелять? "Устав" - против слов Бога... Я ж уже говорил про "модификацию"... Я выберу слово Божье, а не человечье... Если конечно я Бога люблю больше, нежели людей, и верю Ему больше, чем людям... Впрочем эту "модификацию" я могу понять. (Но не принять!). Вот только сколько душ она погубила - это другой вопрос...
Markuza пишет:
цитата:
Я могу поверить что не хочется сейчас, но что не захочется в какой-то критический момент… нет не могу.
Правильно. Я и говорил о "сейчас". А в критический момент, знаете, и заповеди могут забыться... Да что далеко идти за примером - предыдущий абзац очень в этом плане красноречив. Но то, что в сердце - забывается все-таки позже, чем то, что в разуме...
Markuza пишет:
цитата:
А я где-то назвала её христианской? И всё же такая листовка висит у нас в церкви.
Не назвали. А вот статью Анны, против этой листовки, назвали антихристианской. Я сделал неправильный вывод? )))))))) Кстати, не разрешит ли Вам батюшка сфотографировать эту листовку? Уж очень хочется посмотреть.
Markuza пишет:
цитата:
Ну хорошо. А кто тогда по вашему христианин?
Тот, кто верует, что Иисус Христос есть Господь Бог. И соблюдает Закон Божий, естественно. Но из двух таких человек один не нарушает закон, только потому что ему запретили (пригрозили, попросили), а другой - потому что ему это еще и неприятно... (интересно, а с чего ему неприятно-то? неужели к этому не причастно христианское-то воспитание?).
Разница - очевидна.
А тот, кто не признает Иисуса Богом - тот ни в каком случае не христианин. Но если он живет именно так, как это требуют заповеди - это хороший человек. Что ему не попасть в рай... Это уже другой вопрос. Значит он сам так хотел.
Это самое я и имею в виду. То есть, лучше бы не было бы этой статьи Анны, соблазняющей см. выше на что.
А еще лучше бы не было жестокости к павшим. Тогда бы и статьи этой не было. А еще лучше - не было бы абортов. Вообще. А пока они есть - будут и их противники, и эти противники будут - одни убеждать и страдать оттого, что кто-то убивает детей, а другие - укорять и обличать, упиваясь тем, какие они хорошие... Как говорится - Бог им судья. А осуждение, как мы видим по этому разговору - тянет за собой новые осуждения.
В общем, листовку надо - в студию. Не фото - так подробное описание.
Насчет семинарии - это не укор. Это удивление. Простите, если задел.
Пост N: 115
Зарегистрирован: 20.09.06
Откуда: Русь православная, Ухта
Отправлено: 10.10.06 12:43. Заголовок: Re:
Deja Vu
цитата:
А вот статью Анны, против этой листовки, назвали антихристианской.
Где? Цитату в студию пожалуйста! Я говорила не- а не анти-. Это разные вещи.
цитата:
А тот, кто не признает Иисуса Богом - тот ни в каком случае не христианин. Но если он живет именно так, как это требуют заповеди - это хороший человек.
Ага, а теперь приведите мне цитаты, чтобы я увидела чётко, что Анна верит в Бога. Давайте, давайте, не стесняйтесь. А то вы так истово доказываете что статья христианская, а мне кажется, что она написана просто хорошим человеком (с).
Пост N: 116
Зарегистрирован: 20.09.06
Откуда: Русь православная, Ухта
Отправлено: 10.10.06 12:57. Заголовок: Re:
Deja Vu Надеюсь вы не оставите без внимание моё предыдущее сообщение, а теперь перейдём к параллельной теме:
цитата:
Только вот это не любовь к Богу, который дал простой и понятный наказ. "Не убий". Без вариантов.
Верю вам, но как же тогда объяснить то что священники высказываются за смертную казнь, а? Причём не один. Приведите мне пожалуйста цитаты где говорится что те кто убил защищая свою Родину попадут в ад. Обстоятельно с источниками, ссылками и прочим. Потому что извините, пока у меня складывается мнение, что в нашем споре действует поговорка «Есть только два мнения: моё и неправильное». Вы обвиняете меня в том, что я берусь судить и беру на себя право решать судьбу Анны и это при том, что я пытаюсь все свои мысли и доводы подтвердить цитатами из православных источников, а вы же напротив пока ещё не привели ничего кроме своего личного мнения, умозаключений и выводов на их основе. Потому ещё раз прошу прощенья, но теперь ваша очередь бегать к книжному шкафу, жду с нетерпением обстоятельного толкования вашей позиции с цитатами. Только пожалуйста если будете приводить тут заповедь «Не убий» потрудитесь отыскать её толкование у Святых отцов, ибо самостоятельное толкование Библии в православии не допускается.
И если не сложно создайте отдельную тему, или же напишите тут, а я потом сама перенесу.
Пост N: 178
Зарегистрирован: 19.09.06
Откуда: Россия, Рассказово
Отправлено: 10.10.06 12:59. Заголовок: Re:
Действительно, не стоит подменять понятия. "Хороший человек" это не то же самое, что "христианин". Например, если мы хотим похвалить человека, за что-то доброе, не обязательно называть его "настоящим христианином". Для этого есть множество других слов: добродетельный, гуманный, милостивый и т.п. А "христианин" - это прежде всего - последователь Христа.
Пост N: 117
Зарегистрирован: 20.09.06
Откуда: Русь православная, Ухта
Отправлено: 10.10.06 13:21. Заголовок: Re:
цитата:
В общем, листовку надо - в студию. Не фото - так подробное описание
Я не утверждала что это точно такая листовка, я имела в виду листовка против абортов. Что конкретно на неё написано, я расскажу как только вновь побываю в том храме, но придётся подождать – он находится за 20 км от нашего города и я езжу туда только с отцом, а он сейчас в отпуск укатил.
Что-то тут без ответа я все оставил. Нешорошо-с...))) Ну-с, посмотрим, что тут у нас:
Markuza пишет:
цитата:
Где? Цитату в студию пожалуйста! Я говорила не- а не анти-. Это разные вещи.
Я так понимаю, есть христианский взгляд на вещи - и есть противоположный. Концерт Мадонны в Москве - кощунство и должен быть запрещен - христианский взгляд, концерт Мадонны в Москве никого не оскорбляет, а те, кому он не нравится - могут не смотреть - нехристианский взгляд. Верую в то, что Иисус Христос есть наш Господь Бог - христианский взгляд. Не верю, что Иисус - Господь Бог (потому что нет Бога кроме Аллаха или потому что просто нет Бога - у разных по-разному) - нехристианский взгляд. "Нехристианский" - противопоставлен "христианскому". И нехристианская статья - именно антихристианская (содержащая утверждения, которые христианин неприемлет). Статья об исследованиях свойств активности распада изотопа цезия-138 никакого отношения к христианству не имеет, но ее никто не додумается назвать НЕХРИСТИАНСКОЙ. Потому что в "нехристианский" - означает именно "антихристианский". А увиливать, кстати - нехорошо)))
Markuza пишет:
цитата:
Ага, а теперь приведите мне цитаты, чтобы я увидела чётко, что Анна верит в Бога.
То, о чем я говорил. Анна не приводит слово "Бог" - и вы уже не видите, верует она в Бога или нет. Позвольте цитату: "Попугая можно научить говорить: БОГ! БОГ! - Но когда его схватит кошка, он закричит своим настоящим голосом". Это сказал верующий человек (хотя и не христианин). Я же напротив почему-то подумал, что она верующая. Исходя из того, что она старается исповедовать христианские принципы, кричит "не судите" - а верующие ее не услышали...
Markuza пишет:
цитата:
Это статья написанная христианином.
И плевать что он пишет. Христианин Рычковский напишет, что не признает жестокого ветхозаветного Бога-убийцу (его слова) - это будет христианская статья. Христианин Штильмарк напишет, что надо бить (геев/евреев/иеговистов/кого угодно) - это будет христианская статья. А кто-то, не повесивший на себя табличку с надписью "христианин", представляющийся иначе нежели "Разрешите представиться: Анна, православная христианка!!!", к месту и не к месту, - как бы он не написал - статья будет нехристианская. Вот вам нехристианская (автор не написал своего вероисповедания, так что по Вашему определению) статья про очень интересных христиан: http://www.gazeta.ru/2006/11/14/oa_223665.shtml Они тоже называют себя христианами (и, кстати, веруют в Иисуса Христа). Только вот наверное наши атеисты - это бОльшие христиане, чем те граждане англиканцы... Потому как не вижу я логики в их действиях как последователей Христа ... А в статье Анны вижу. Кого Вы, Маркиза, скорее назовете христианином - Анну или Батлера? (хотя уже понятно... Батлер ежедневно по нескольку раз молится Господу Иисусу Христу, а Анна - она ж может даже вообще иудейка, а то и хуже... ДА?)
Верю вам, но как же тогда объяснить то что священники высказываются за смертную казнь, а?
так же как и то, что священники порой оказываются вот в такой ситуации: http://www.dni.ru/news/incidents/2006/11/9/93352.html Нормально, если скажу, что священники мошенничают, беря кредиты на чужое имя? Вот то-то же. Какой-то священник может не то что одобрить смертную казнь, а и взять топор и пойти самому вершить "суд праведный". Только это его беда и его проблемы. А РПЦ - против смертной казни. И потому "священники" (абстрактно) - тоже против смертной казни. А Вы опять поверили газетам, похоже... Прав был проф. Преображенский, ох, прав...
http://www.religare.ru/article22607.htm - это секретарь Отдела внешних церковных связей Московского патриархата священник Михаил Дудко. А вот эту фразу из последней ссылки: "В то же время священник отметил, что многие, протестуя против смертной казни, считают, что запрет на нее обоснован с точки зрения вероучения Церкви. В этой связи он напомнил, что в "Основах социальной концепции Русской православной церкви", принятых в 2000 году, говорится о том, что в Священном Писании нет указаний на необходимость отмены смертной казни" - газетенки раздули как "поддержку смертной казни РПЦ". А Вы купились на эту ЛОЖЬ (впрочем, вполне возможно, что к Вам она дошла уже от священника, который больше читает "Новые известия", нежели какой-нибудь "Архиерейский вестник".
И вот вам по этому поводу (ссылку не привожу, т.к. антихристианский ресурс): Ответ митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла, председателя отдела внешних церковных связей Московского Патриархата, на вопрос журнала "Российская юстиция".
За последние годы в России много раз эмоционально обсуждался вопрос о смертной казни. Естественно, в процессе этого обсуждения политики, общественные деятели и журналисты постоянно интересуются мнением Русской Православной Церкви. Мы стараемся удовлетворять этот интерес, выступая на различных форумах и в средствах массовой информации. Иногда нас слышат и понимают, иногда нет. Так, "Новые известия" и некоторые другие СМИ весьма недобросовестно отразили и прокомментировали мое недавнее выступление в стенах Государственной думы, посвященное Основам социальной концепции нашей Церкви, - важнейшему документу, в котором, наряду со многими другими темами, затрагивается вопрос о смертной казни. Если верить упомянутым журналистам, митрополит Кирилл чуть ли не призвал восстановить применение "высшей меры наказания". Это было не так. Чтобы еще раз разъяснить позицию Церкви, которая полностью совпадает с моей личной позицией, хотел бы обратить внимание читателей журнала "Российская юстиция" на раздел IX - "Преступность, наказание, исправление" Основ социальной концепции Русской Православной Церкви, принятых в 2000 году ее Юбилейным Архиерейским Собором.
Как справедливо говорится в этом документе, в Священном Писании, Священном Предании и историческом наследии Православной Церкви мы не находим запрета на применение смертной казни. Более того, в ветхозаветные времена подобное наказание было прямо установлено Богом за различные преступления. Добавлю, что Господь Иисус Христос не протестовал против казни для Себя и окружающих даже тогда, когда был осужден на смерть и претерпевал крестные страдания. Попытки некоторых религиозных, а особенно общественных деятелей обосновать отмену смертной казни богословскими аргументами не находят под собой твердой почвы.
Однако это ни в коей мере не препятствовало христианскому милосердию. На протяжении всей истории своего бытия Православная Церковь принимала на себя долг ходатайства перед светской властью за осужденных на казнь, прося для них милости и смягчения наказания. В православной Российской империи существовали продолжительные периоды времени, когда смертная казнь отменялась или применялась крайне редко. Церковное Священноначалие положительно восприняло мораторий на применение "высшей меры", недавно установленный Президентом Российской Федерации.
Вообще, согласно тексту Основ социальной концепции, Русская Православная Церковь приветствует любые шаги государственной власти, направленные на отмену смертной казни по закону или отказ от ее осуществления на практике.
Священное Писание свидетельствует: милосердие к падшему человеку всегда предпочтительнее мести, ибо "на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии" (Лк. 15. 17).
Смертная казнь не может иметь должного воспитательного значения, а в случае судебной ошибки ее последствия уже не могут быть исправлены. Современная практика, к сожалению, знает немало подобных примеров.
Впрочем, Церковь видит смысл существования государственной власти в поддержке добра и ограничении зла, для чего может употребляться и сила. Поэтому ограничение и отмена смертной казни должны сопровождаться действенными усилиями по совершенствованию работы законодательной, судебной и правоохранительной систем.
Для православного сознания жизнь человека не кончается с телесной смертью. Помня об этом, Церковь не оставляет попечения о приговоренных к "высшей мере наказания". Но очевидно, что неприменение смертной казни дает гораздо больше возможностей для покаяния оступившихся и для пастырской работы с ними.
Сегодня проблема смертной казни воспринимается в обществе неоднозначно. Находятся как ее сторонники, так и противники. В Основах социальной концепции говорится, что "вопрос об отмене смертной казни должен решаться обществом свободно, с учетом состояния в нем преступности, правоохранительной и судебной систем, а наипаче соображений охраны жизни благонамеренных членов общества". Об этом надлежит помнить при обсуждении данного животрепещущего вопроса. Продолжающаяся дискуссия должна вестись ответственно, компетентно, с учетом самых разных мнений и интересов, а главное - с заботой о благе России и каждого ее гражданина. <конец цитаты>
Надеюсь, что немного просветил Вас по отношению Церкви, к которой Вы себя относите, к смертной казни.
Что же касается того, кто попадет в ад, а кто нет - я НЕ СОБИРАЮСЬ толковать Библию. И НЕ СОБИРАЮСЬ изучать толкование хоть трижды святых отцов, в котором из БЕЛОГО "Не убий" выводят ЧЕРНОЕ "Возьми меч и убей". Те английские христиане тоже замечательно толкуют. И дотолковались, что больного ребенка надо убить, чтоб избавить от страданий его здоровых родителей. Нормально. А мне достаточно простого "Не убий". Слово-то Божье, а не Святых Отцов. Люди могут ошибаться, а Бог - нет. Поэтому не будет ни беготни к книжным шкафам, ни поисков цитат. Вам мало цитаты Слова Божьего? Тогда я - пас.
ЗЫ "цитаты из православных источников"... помню-помню... Бог отвернулся от младенцев... То бишь они от Него... Сон возможно - умственно больного человека - как "православный источник"...
Я не утверждала что это точно такая листовка, я имела в виду листовка против абортов. Что конкретно на неё написано, я расскажу как только вновь побываю в том храме, но придётся подождать – он находится за 20 км от нашего города и я езжу туда только с отцом, а он сейчас в отпуск укатил.
Очень хорошо, я подожду. Если эта не та листовка - это, увы, не даст возможности понять, как она действует на человека. Но хотя бы я получу удовольствие от вопроса Вам (и Вашего ответа, несомненно))) - кто придумал разместить листовку против абортов в православном храме, на какой контингент там она рассчитана, и не следует ли рядом повесить другие листовки... Я даже сюжеты придумал: горько плачущая женщина, за юбку которой цепляются трое зареванных малышей, и стишок, который объясняет, что у нее украли кошелек с последними деньгами. Рядом - что-нибудь на тему "не лги", "не прелюбодействуй", а венцом экспозиции будет молния, ударяющая в выжженный круг, рядом с которым валяются ботинки - и надпись "А он не верил в Бога!" надеюсь, поймете правильно мою иронию, не считая ее нарушением правил форума. Просто в церкви - такая листовка, на мой взгляд, уместна менее всего,поскольку там наверное минимальное количество посетителей по сравнению с любым другим местом (разве что кроме дома престарелых))))) склонно делать аборты или принуждать к ним своих жен...
Пост N: 298
Зарегистрирован: 19.09.06
Откуда: Россия, Рассказово
Отправлено: 15.11.06 07:24. Заголовок: Re:
Deja Vu пишет:
цитата:
Что же касается того, кто попадет в ад, а кто нет - я НЕ СОБИРАЮСЬ толковать Библию. И НЕ СОБИРАЮСЬ изучать толкование хоть трижды святых отцов, в котором из БЕЛОГО "Не убий" выводят ЧЕРНОЕ "Возьми меч и убей".
Ложное представление. Именно Святые отцы не выводят "из белого черное". А вот без их толкования Писания не обойтись. Вы уверены, что любой человек правильно поймет без толкования, например, такую цитату Христа из Евангелия Луки: "Когда ты идешь с соперником своим к начальству, то на дороге постарайся освободиться от него, чтобы он не привел тебя к судье, а судья не отдал тебя истязателю, а истязатель не вверг тебя в темницу; Сказываю тебе: не выйдешь оттуда, пока не отдашь и последней полушки. " (от Луки 12, 58-59) У этого места, вообще-то есть параллельное от Матфея: "Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу" (от Матфея 5, 25) По которому совершенно понятно, что следует мириться, а не "убрать соперника" , но не во всех же местах Библии так. Часто следует знать исторические события, сопутствующие написанию текста и многое другое, так что без экзегетики православных богословов не обойтись.
А выступление англиканской церкви, одобряющее детскую эвтаназию, - это конечно, кошмар. Видел бы это Клайв Льюис...
Пост N: 300
Зарегистрирован: 19.09.06
Откуда: Россия, Рассказово
Отправлено: 16.11.06 06:40. Заголовок: Re:
Ну за чем же так профанировать сложные вещи. Толкование есть и требуется! для сложных текстов, которые современный человек буквально воспринял бы неверно. По декалогу (10 заповедей Моисея) естесственно тоже имеются труды святых отцов церкви, но Вы и так правильно воспримите его, если понимать его буквально. "Не прелюбодействуй" - значит именно не прелюбодействуй.
А вот "Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень! " (Псалтирь 136, 9) - Означает - Блажен, кто возьмет и уничтожит зачатки своих греховных мыслей, как только они родились!
И без толкования святых отцов Вы остались бы в недоумении по многим вопросам, если бы читали всю Библию. Так что обращайтесь к ним, обращайтесь! С оффтопом заканчиваем.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Форум общения о вере в Бога. Беседы о богословии, о сектах, лжеучениях. Христианство. Буддизм. Ислам. Мировые религии. Обсуждение вопросов церковной жизни, молитвы. История христианства. Помощь в обретении веры. Вопросы о астрологии, гаданиях и колдовстве. Колдуны, кто они? Можно ли гадать на картах. Вопросы Богослужения. История православного Богослужения. История христианской церкви. Правы ли католики? Правы ли протестанты? Первые шаги в храме.
Иконопочитание. Ереси. Иконоборчество. Экуменизм. Папство. Догматы Церкви. Чудесные явления. Чудотворные иконы. Чудеса. исцеления. Как правильно лечиться? Исцеление верой. Исцелись верой. Как правильно совершить погребение? Как надо
вести себя в церкви? Как приготовиться к причастию? Все о Таинствах Церкви. Крещение младенцев. Баптизм. Протестантизм. Адвентисты. Свидетели Иеговы. Пятидесятники. Харизматы. Разговор о разных конфессиях и вероисповеданиях. Вопросы о смысле жизни, о бракосочетании. Венчание. Исповедь. Соборование. Тайна человеческой души. Тайна смерти. Душа после смерти. Жизнь после жизни. Жизнь за гробом. Явления умерших. Поминание усопших. Как вести себя на кладбище. Любые ответы на любые вопросы. Ответы на все вопросы на нашем форуме.
Но мне кажется таблетки – более приемлемы. Что впрочем никак не говорит о том, что я бы стала их применять. 
- участник сейчас на форуме