Отправлено: 21.09.06 17:09. Заголовок: Классические доказательства бытия Божия

Классические доказательства бытия Божия.

Привожу не столько для обсуждения, сколько для знакомства народа с историческим путем философской мысли, нашедшей Бога. (Хотя и поговорить можно)

Доказательство первое (Фома Аквинский): В природе происходит движение. Ничто не может начать двигаться само по себе, для этого требуется внешний источник действия. Бесконечный поиск источника предыдущего действия бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, являющееся первоначальным источником всякого движения, не будучи само по себе движимо ничем иным. Это и есть Бог — недвижимый Движитель.

Доказательство второе, космологическое (Фома Аквинский): Каждое следствие имеет свою причину. Бесконечный поиск предыдущей причины бессмыслен. Следовательно, должна существовать “беспричинная причина”, первопричина всего последующего. Это и есть Бог.

Доказательство третье (Фома Аквинский): Все предметы мира находятся во взаимосвязи и взаимоотношении друг с другом, и их существование возможно только во взаимосвязи и взаимоотношении. Однако бесконечный поиск предшествовавших друг другу взаимоотношений и взаимосвязей бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, абсолютно независимое и совершенно самодостаточное. Это и есть Бог.

Доказательство четвёртое (Фома Аквинский): В окружающем мире наблюдается последовательное иерархическое возрастание сложности строение предметов и существ (например, от насекомого до человека), нескончаемое всеобщее стремление к совершенству. Следовательно, должно существовать нечто абсолютно совершенное, являющееся источником всякого совершенства. Это и есть Бог.

Доказательство пятое, телеологическое (Фома Аквинский): В окружающем мире наблюдается определённый порядок и стройность, происхождение которых невозможно приписать самому миру. Этот порядок заставляет предположить существование некоего разумного организующего начала, установившего этот порядок. Это и есть Бог.

Доказательство шестое, нравственное, антропологическое (Эммануил Кант): Всем людям свойственно нравственное чувство, категорический императив. Поскольку это чувство не всегда побуждает человека к поступкам, приносящим ему земную пользу, следовательно, должно существовать некоторое основание, некоторая мотивация нравственного поведения, лежащие вне этого мира. Всё это с необходимостью требует существования бессмертия, высшего суда и Бога, учреждающего и утверждающего нравственность, награждая добро и наказывая зло.

Доказательство седьмое (Августин, Кальвин): Всякий нормальный человек рождается с идеей о Боге, внедрённой в само его сознание. Эта идея бывает подавлена в людях неправедных (Рим. 1:18). По мере роста человек всё яснее осознаёт её. Критические жизненные ситуации зачастую побуждают эту идею к жизни.

Доказательство восьмое, мистическое: Человеку свойствен прямой мистический контакт с Богом, приводящий человека в экстатическое состояние. Этот опыт соединения с Богом настолько уникален и настолько ошеломляющ, что сам по себе он уже является свидетельством бытия Божия.

Доказательство девятое (Августин): Все люди верят в то, что истина существует. Если Бог является Богом истины и истинным Богом, следовательно, Он и есть Истина. Эта Истина с большой буквы является условием существования всякой другой истины. Таким образом, существование какой-либо истины подразумевает существование и Истины с большой буквы, которая, в свою очередь, означает и существование Бога.

Доказательство десятое, онтологическое (Ансельм): Первая предпосылка: человеку свойственно понятие о бесконечном и совершенном. Вторая предпосылка: существование является обязательной и необходимой частью совершенства. Вывод: бесконечное и совершенное — то есть, Бог — существует, постольку само определение совершенства включает в себя и существование.

Доказательство одиннадцатое (Аристотель): Человек осознаёт свою конечность, ограниченность и смертность. Откуда происходит это сознание? Бог постоянно напоминает ему об этом через Свою бесконечность, безграничность и бессмертие. То есть, конечность человека сама по себе является доказательством существования бесконечного Бога.

Доказательство двенадцатое (Августин, Фома Аквинский): Человек безутешен. Он жаждет благословения. Этой жаждой наделил его Сам Бог, чтобы человек нигде не мог найти утешения, пока не обратится к Богу. Присутствие этой жажды в человеке является косвенным доказательством бытия Божия.

Доказательство тринадцатое общественное: Вера в Бога — в верховное Существо, Которому по праву надлежит поклонение и прославление всего сущего — является общей чертой практически всех народов мира. Невероятно, чтобы все эти люди были неправы относительно этого самого важного и значительного элемента их жизни. Гораздо более вероятно, что они были правы, а, следовательно, Бог существует.

Доказательство четырнадцатое, экзистенциальное: Бог являет себя людям через Евангельское откровение — провозглашение Своей любви, прощения и оправдания человека. Человек, принявший это откровение, сразу узнаёт и Бога. Никакого иного свидетельства не требуется. Бытие Божие не столько “доказывается”, сколько “познаётся”, и это познание не интеллектуально, а экзистенциально.

Другие доказательства бытия Божия

Доказательство пятнадцатое, чудесное: Чудо — это явление, единственно объяснимое существованием и непосредственным сверхъестественным вмешательством Бога. Существует множество засвидетельствованных фактов чудесных событий. Следовательно, существует множество событий, единственным убедительным объяснением которых может быть существование и сверхъестественное вмешательство Бога. А, следовательно, Бог существует.

Доказательство шестнадцатое, интеллектуальное: Мы знаем, что мир устроен разумно. То есть, мы способны разумно познавать его. Следовательно, либо и познаваемый мир, и наш познающий его разум, являются продуктом чистой случайности, либо и то, и другое создано высшим разумом. Случайность нам кажется менее вероятной. Следовательно, и разумный мир, и сам разум являются порождением высшего разума, т.е. Бога. Следовательно Бог существует.

Доказательство семнадцатое: Каждому нашему естественному внутреннему желанию или стремлению соответствует реальный объект, способный это желание удовлетворить. Однако, присутствует в нас и такое желание, которое не может быть удовлетворено ничем временным, ничем земным, ничем тварным. Следовательно, должно существовать нечто превосходящее всё временное, земное и природное. Это “нечто” люди и называют Богом и вечной жизнью с Ним.

Доказательство восемнадцатое, эстетическое: Музыка Баха (Битлз, Пушкин, Сезанн и т.д.) существует, следовательно, Бог есть.

Доказательство девятнадцатое, религиозное: Множество людей разных времён и разных культур имели опыт общения с Божественным. Невозможно допустить, чтобы все они настолько одинаково “ошибались” в описании природы и содержания этого опыта. Следовательно, Божественное существует.

Доказательство двадцатое, (Паскаль): То или иное решение о бытии-небытии Бога должен принять каждый из нас. Если вы решите, что Бог есть (“поставите на Бога”), то вы во всяком случае ничего не потеряете, даже если после вашей смерти окажется, что вы были неправы. Если же вы решите, что Его нет и ошибётесь, то вас ждёт страшное наказание. Если вы выиграете, то получите всё, если проиграете, то не потеряете ничего. Так что разумнее считать что Бог есть.

 Отправлено: 04.01.07 10:36. Заголовок: Re:

С этим практически то же самое. Бог фсемогущ физически, но Ему угодно творить лишь то, что ведет ко благу. Сотворить "существо могущественнее себя" - не есть благой поступок, поэтому парадокс не срабатывает.
Это лично мое мнение.

 Отправлено: 04.01.07 21:13. Заголовок: Re:

О. А почему это сотворить существо менее могущественное есть благой поступок, а более могущественное - не есть благой? :)
Менее могущественное ведь сотворено, не так ли? :)

 Отправлено: 05.01.07 09:13. Заголовок: Re:

Бог не станет творить существо со встроенной моралью, запрограммированной душой, у свободного существа должен быть равный выбор между добром и зло. Могущественное и свободное существо уже было сотворено - Люцифер. И в результате такого могущества и свободного выбора, его гордость своей силой оказала влияние на выбор зла. И Люцифер пал. Это - результат творения могущественного физически существа.
Моя мысль понятна? Только в этом нет ничего смешного и смайлики тут ни к чему.
Опять таки, это лично мое, небогословское мнение.

 Отправлено: 05.01.07 11:43. Заголовок: Re:

Мой смайлик - не смех, а улыбка. Мы же никого не хороним? Улыбка способствует коммуникативности, это общеизвестно.

Но не в смысле творения запрограммированного существа был вопрос, а в смысле творения более могущественного, нежели творец.
Вам не кажется это невозможным - более могущественное создание, нежели сам Всемогущий создатель?

Но в этом и есть парадокс самого слова - всемогущество. И "детские" парадоксы - как про камень, или, как у Стругацких - задать вопрос, на который сам не сможешь ответить, и более серьезные - они все растут из этого слова, вернее из его приставки "все". На самом деле слова с такой приставкой обычно нельзя применить тотально, понимаете?

"Всеядный" - "может питаться чем угодно". На деле, не может питаться, например, камнем, или серной кислотой.
"Всесторонне рассмотренный вопрос" на деле рассмотрен только в основных аспектах. Например, при обсуждении арихитектуры будущей постройки вряд ли рассматривается ее влияние на экологию республики Чили (а связь и взаимовлияние есть обязательно, философию все учили. Другое дело, что ей можно пренебречь)

Ну и так далее. И если физическое всемогущество рассматривать как "могущество (многократно) выше любого другого" - то вполне приемлемо, парадоксальность приставки "все" сглаживается такой формулировкой 100%
Но почему-то при рассмотрении этого парадокса многие тщатся доказать именно абсолютное всемогущество. Которое парадоксально само по себе.

Естественно, это тоже лично мое мнение.

 Отправлено: 05.01.07 21:38. Заголовок: Re:

Deja Vu пишет:

цитата:

С неподъемным камнем забавно, но я прочитал еще более забавный парадокс: может ли Всемогущий создать существо могущественнее себя?...

Не знаю кто автор этого софизма, но я до него дошел своим умом. Может Вы именно у меня ее прочитали? А еще есть вопрос о самоубийстве всемогущего и бессмертного.

P.S. Всем с Новым годом!

 Отправлено: 05.01.07 21:44. Заголовок: Re:

Deja Vu пишет:

цитата:

Он не отказывает Себе в чем-то, отказываясь от каких-то желаний. Бог - приводит в исполнение все угодное Ему без всякого затруднения. Разницу разве не видите?

Не вижу. Диоген тоже приводил в исполнение все угодное ему.
И вообще - если бог всемогущ, он может ВСЕ, а не только то, что ему угодно.

P.S. С Новім годом!

 Отправлено: 05.01.07 21:47. Заголовок: Re:

тест

 Отправлено: 05.01.07 21:52. Заголовок: Re:

Здешняя пишет:

цитата:

Он не отказывает Себе в чем-то, отказываясь от каких-то желаний. Бог - приводит в исполнение все угодное Ему без всякого затруднения. Разницу разве не видите?

Не вижу - Диоген тоже приводил в исполнение все угодное ему.
И вообще - если бог всемогущ, он может все, а не только то, что ему нужно.

P.S. Всех с Новым годом!

 Отправлено: 05.01.07 22:14. Заголовок: Re:

Извините за глюки - бес попутал
Еше раз с новым годом!

 Отправлено: 06.01.07 07:12. Заголовок: Re:

Владислав Антипов пишет:

цитата:

И вообще - если бог всемогущ, он может все, а не только то, что ему нужно.

Логическое (небогословское) разрешение парадокса о всемогуществе Бога (о неподъёмном камне).

Парадокс:

Может ли Бог создать камень, который он не сможет поднять? При любом ответе Бог оказывается не всемогущим.

Разрешение:

1. Прежде всего нужно понять, что в точности означает термин "всемогущество".
Казалось бы, что тут понимать - это возможность делать всё, что угодно. Однако, это не совсем так.
Всемогущество - возможность совершать всё, что может быть совершено в принципе.

2. Теперь нужно понять, что представляет из себя воображаемый камень, который не может поднять Бог.
Подразумевается, что Бог всемогущественен, поэтому любой камень с конечным весом Он поднять может. Значит, в парадоксе спрашивается: "Может ли Бог создать камень с бесконечной массой?"

3. Последний вопрос схож со следующей математической задачкой: "можно ли указать самое большое число (натуральное)?". Ответ, как известно, отрицательный. Ибо на сколько бы большое число N мы не указали, число N+1 будет больше N.
Создать камень с бесконечной массой невозможно в принципе, а, значит, возможность его создания не может являться критерием всемогущества.

Итог: В вопросе содержится подвох, и если переформулировать вопрос, то получится следующее: "Можно ли создать то, что нельзя создать в принципе?". Ответ очевиден. Это все равно, что пытаться просить, скажем, деревянного железа или четырехугольного треугольника.

Бог же Всемогущ, так как не существует никого, кто своей силой мог бы воспрепятствовать Его воле, и парадоксальные задания тут ни при чем.

 Отправлено: 06.01.07 07:23. Заголовок: Re:

И еще одно разрешение парадокса.

И даже не прибегая к логическому разрешению (см. выше), можно выйти из положения – только совсем с другого конца, чем полагает обыденное мышление.
Помните сказку о коте в сапогах? Точнее тот эпизод, когда кот просит могущественного злого волшебника превратится в мышку, а потом съедает его?

Так вот, Всемогущий может создать камень, который никто (и он тоже) не сможет поднять, если превратится в ту же мышку или, говоря более отвлеченно, станет лишь потенциально всемогущим в одном из своих членов (субъектов). При различении потенциального и действительного всемогущества всякое противоречие гармонически разрешается.

Всемогущий, становясь потенциально всемогущим в образе мышки (или человека), тем самым создает себе камень, который он в этом временном и ограниченном состоянии не может поднять. Всемогущество при этом, очевидно, не теряется, а только переходит из актуального состояния в потенциальное с тем, чтобы вернуться обладателю назад, но теперь уже в действительности.

Пример – как известно из Библии, Всемогущий Бог, неоднократно объявлявший людям себя Всемогущим, тем не менее принимает образ "Некто" и борется с Иаковом (за что тот и получает имя "Израиль" или по древнееврейски "Богоборец"). Поняв, что Ему не одолеть своего противника, этот Некто вынужден даже прибегнуть к не совсем честному со спортивной точки зрения приему и повредить бедро Иакову. Ясно, что Всемогущий Бог не мог уступить патриарху в схватке - но воплотившись в образе ограниченного и преходящего "некто" Он получил такую возможность для своих целей.

Второй пример - существование этого мира. Бог дал человеку свободу выбора, человек ушел от Него. Можно ли исправить ситуацию, не насилуя волю человека? Ответ - Иисус Христос!

Итак, ответ на наш вопрос будет звучать так:

Может ли Всемогущий (Бог) создать такой камень, который сам не сможет поднять? - Может, если при этом добровольно откажется на время от своего Всемогущества в одном из своих членов. Или, говоря школьным языком, если он "потенцирует" свое всемогущество в достаточной степени…

 Отправлено: 06.01.07 09:10. Заголовок: Re:

Что касется камня... Законы логики являются частью сотворенного Богом мира и скорее всего сотворены вместе с миром, и если Бог подчиняется законам логики, то это уже не всемогущий по определению Бог Авраама и Моисея, а, скорее, бог философов, и уж лучше тогда поклоняться законам логики, чем такому богу...
Если же всемогущий Творец всего выше и формальной аристотелевой логики в том числе, то и парадоксы не являются для него парадоксами. Значит, вне созданного им мира, в котором мы живем, Он может создать такой камень. В чем смысл этого, ведомо только Ему, нас никаким боком не касается и рассуждать об этом бессмысленно. Возможно даже, что понятия "может"-"не может" за пределами нашего мира не имеют никакого смысла.
То, что эта задачка представляет собой парадокс, говорит о том, что не может быть всемогущего существа ВНУТРИ нашего мира, скованного законами формальной логики (если признавать объективную истинность и фундаментальность этих законов даже для этого мира, что необязательно).

А может ли он создать существо, которое не сможет заставить свободно себя полюбить? Может, это существо - человек. Здесь Бог по своему желанию ограничил свое всемогущество (см. пост Сергия выше), чтобы дать человеку свободу воли, ибо хочет быть любимым им свободно, ибо истинна только любовь без принуждения. Такова концепция православия. Насколько я знаю, классическим протестантизмом и суннитским исламом она не разделяется.

 Отправлено: 06.01.07 14:06. Заголовок: Re:

Sergiy пишет:

цитата:

Создать камень с бесконечной массой невозможно в принципе, а, значит, возможность его создания не может являться критерием всемогущества.

Вот именно!!!
Вот этого ответа почему-то все стараются избежать: всемогущество - это возможность сделать все возможное!
Надо объяснять, почему все стараются не применить такую формулировку? :)

Сергей Николаевич пишет:

цитата:

То, что эта задачка представляет собой парадокс, говорит о том, что не может быть всемогущего существа ВНУТРИ нашего мира, скованного законами формальной логики (если признавать объективную истинность и фундаментальность этих законов даже для этого мира, что необязательно).

А ВНЕ нашего мира не может быть и человека... Не забываем, Бог создал человека для существования ВНУТРИ нашего мира...
Собственно и "свобода воли" тоже существует внутри нашего мира, а вне его не имеет смысла вместе с законами логики ;)

 Отправлено: 06.01.07 22:18. Заголовок: Re:

Sergiy пишет:

цитата:

Прежде всего нужно понять, что в точности означает термин "всемогущество".

Логично

 Отправлено: 06.01.07 22:21. Заголовок: Re:

Далее Sergiy пишет:

цитата:

Всемогущество - возможность совершать всё, что может быть совершено в принципе

Так значит могущество бога ограничено каким-то принципом?

 Отправлено: 06.01.07 22:26. Заголовок: Re:

Сергей Николаевич пишет:

цитата:

Если же всемогущий Творец всего выше и формальной аристотелевой логики

А тогда само его существование недоказуемо! Ведь вся наша беседа началась с так называемых "классических доказательств существования бога", а они есть попытки доказать существование оного посредством именно логики, которая (оказывается) на бога-то и не оаспространяется.

 Отправлено: 06.01.07 22:31. Заголовок: Re:

Sergiy пишет:

цитата:

Всемогущий, становясь потенциально всемогущим в образе мышки (или человека), тем самым создает себе камень, который он в этом временном и ограниченном состоянии не может поднять. Всемогущество при этом, очевидно, не теряется, а только переходит из актуального состояния в потенциальное с тем, чтобы вернуться обладателю назад, но теперь уже в действительности.

Тогда возникает вопрос: может ли бог создать такой камень, который не сможет поднять вне зависимости от состояния всемогущества (не только в состоянии мышки, но и вообще)?

 Отправлено: 06.01.07 22:37. Заголовок: Re:

Sergiy пишет:

цитата:

Поняв, что Ему не одолеть своего противника, этот Некто вынужден даже прибегнуть к не совсем честному со спортивной точки зрения приему и повредить бедро Иакову

А может этот Некто мог победить Иакова, но не захотел и сыграл в поддавки? Я со своей племянницей так часто делал.
Относительно неспортивного приема - они что, на олимпийском ковре боролись?

 Отправлено: 08.01.07 10:00. Заголовок: Re:

Владислав Антипов пишет:

цитата:

Тогда возникает вопрос: может ли бог создать такой камень, который не сможет поднять вне зависимости от состояния всемогущества (не только в состоянии мышки, но и вообще)?

А чем Вас переход из состояния в состояние не устраивает? Все хотите свести задачу к написанию четырехугольного треугольника?

 Отправлено: 08.01.07 10:06. Заголовок: Re:

Владислав Антипов пишет:

цитата:

Ведь вся наша беседа началась с так называемых "классических доказательств существования бога", а они есть попытки доказать существование оного посредством именно логики, которая (оказывается) на бога-то и не оаспространяется.

А они, в свою очередь, появились в ответ на вопрос - "есть ли аргументы в пользу существования Бога?".
Доказательствами в строгом смысле этого слова, они действительно не являются. Однако являются весомым аргументом против аргумента атеистов типа "Бога нет, потому что я Его не вижу и чуствую".