Умный форум
Библия
 
On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Православный христианин




Пост N: 2
Зарегистрирован: 19.09.06
Откуда: Россия, Рассказово
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.06 14:19. Заголовок: Атеизм. Причины феномена.


Профессор Пол К. Витц
Психология атеизма


Хочу выделить два момента, лежащие в основе моих наблюдений. Во-первых, я исхожу из того, что причины, мешающие людям уверовать в Бога, имеют не рациональную, а психологическую основу – в самом широком смысле этого слова. Мне не хотелось бы задеть известных философов, верующих и неверующих, – но я не сомневаюсь, что каким бы существенным ни было влияние рациональных выводов, иррациональные психологические причины воздействуют на человека значительно сильнее.

«Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено» – но психологу следует хотя бы попытаться понять его. Я предполагаю, что серьезным барьером на пути к вере являются психологические сложности невротического характера (ниже я опишу некоторые из них). Таким образом, человеку верующему следует учитывать, что под неверием могут скрываться психологические мотивы и побуждения, зачастую неосознаваемые.

Апостол Павел, которого можно смело причислить к первым теоретикам бессознательного, писал: «...потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу... в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего...» (Послание к Римлянам 7:18, 23). То есть психологические факторы могут быть помехой и в вере, и в поведении; факторы эти часто бывают неосознанными. На мой взгляд, это здравая мысль – как в психологическом, так и в богословском отношении. Далее: логично будет предположить, что эти факторы проявляются в разной степени. Одним было дано многое: благоприятное воспитание и социальная среда, черты характера и так далее; таким людям уверовать в Бога было значительно легче, чем тем, кто вырос в бездуховной среде или преодолевал иные трудности. В Писании недвусмысленно сказано, что дети – даже в третьем и четвертом поколениях – страдают за грехи отцов, в том числе и отцов верующих. Итак, во-первых: у некоторых людей психологические барьеры по отношению к вере гораздо сильнее, чем у других. И это вполне согласуется с библейским утверждением: мы призваны не осуждать грешника, но исправлять зло.

Отметим, во-вторых, что никакие трудности в вопросах веры не лишают человека свободы выбора: он сам решает, принять или отвергнуть Бога. Это утверждение не противоречит предыдущему. Давайте рассмотрим этот вопрос подробнее. Некоторым людям – по причинам, связанным с прошлым опытом, нынешним образом жизни и так далее – поверить в Бога гораздо сложнее, чем остальным. Но, по всей видимости, на протяжении жизни мы неоднократно совершаем выбор: двигаться к Богу или удаляться от Него. Перед кем-то на пути к Богу стояло множество препятствий; они многие годы шли к Нему малыми шагами, но все еще не дошли. Кому-то, чтобы обрести веру, не хватит и целой жизни – но мы полагаем, что каждого из нас будут судить по тому, насколько он приблизился к Богу, насколько любил людей и как распорядился тем, что ему было отмерено. У других нет никаких психологических барьеров, но они обладают такой же свободой выбора и могут отвергнуть Бога – как многие, несомненно, и поступают. Итак, суть проблемы в свободе воли и в греховной природе человека – но можно исследовать психологические факторы, предрасполагающие к неверию и создающие препятствия вере в Бога.

Психология атеизма: социальные и личные мотивы

В среде западных интеллектуалов принято считать, что вера в Бога покоится на всевозможных иррациональных, незрелых потребностях и желаниях; а вот атеизм и скептицизм, наоборот, опираются на рациональную и зрелую оценку состояния вещей. Прежде чем рассмотреть эту позицию, я хотел бы поделиться собственным опытом.

Я получил христианское воспитание, хотя и довольно поверхностное. Атеистом я стал в колледже в 50-е годы. В аспирантуре и в Нью-йоркском университете, где я работал практическим психологом, я по-прежнему не верил в Бога. В христианство я обратился (точнее, вернулся к прежней вере) в возрасте почти сорока лет, неожиданно для себя, все в той же нерелигиозной среде университетских психологов Нью-Йорка.


Вот основные факторы, породившие мой атеизм (впрочем, тогда я вряд ли это осознавал).

Общие социальные причины. В юности меня очень тревожил мой социальный статус. Во-первых, я был уроженцем Среднего Запада – происхождение до ужаса скучное, ограниченное и провинциальное. Что романтического или впечатляющего в том, чтобы родиться в Цинциннати, штат Огайо? Или в немецко-английско-швейцарских корнях? Выходец из среднего класса – среднее некуда. И вот, вырвавшись из унылого, недостойного (по моим представлениям) и социально постыдного прошлого, я стремился вступить в новый, волнующий – нет, чарующий! – светский мир и прижиться в нем. Думаю, в последние два столетия подобные мотивы были характерны для множества молодых честолюбцев, рвавшихся вверх по социальной лестнице. Вспомним Вольтера, который сумел войти в блестящий, аристократический, изысканный Париж – и до конца жизни стыдился своего мещанского, провинциального происхождения; вспомним о том, как ассимилировались евреи, вырвавшиеся из своих гетто, – и сравним с прибывшим в Нью-Йорк вышеупомянутым молодым человеком, который стесняется своих консервативных родителей. Социальное давление такого рода отвратило многих от веры в Бога и от всего, что с ней связано.

Помню, у нас в аспирантуре проходил небольшой семинар, где оказалось, что едва ли не у каждого участника был подобный опыт социальной адаптации к «современной жизни». Один из нас жаждал освободиться от своих южных баптистских корней, второй бежал из маленького мормонского городка, третий – из нью-йоркского еврейского гетто в Бруклине. Четвертым был я.

Социальные причины частного характера. Стать атеистом меня побуждала и другая немаловажная причина: я хотел, чтобы меня признали коллеги, важные и влиятельные ученые-психологи – особенно мои преподаватели в аспирантуре. Став аспирантом, я тщательно овладевал специфической субкультурой академической психологии. Мои наставники из Стэнфордского университета, как бы ни расходились их профессиональные взгляды, были едины в двух моментах: в профессиональном честолюбии и в отрицании религии. Как сказал псалмопевец: «...Ибо нечестивый хвалится похотью души своей; корыстолюбец ублажает себя. В надмении своем нечестивый пренебрегает Господа: «не взыщет»; во всех помыслах его: «нет Бога!» (Псалом 9:24-25).

Приспосабливаясь к окружению, я учился вести себя «как подобает»; совершенно так же я учился и «мыслить, как подобает настоящему психологу», равняясь на «правильные» (читай – «атеистические») идеи и позиции.

Комфортный образ жизни. И, наконец, в этот список поверхностных, но тем не менее сильных иррациональных факторов, подталкивающих к атеизму, я хочу внести и житейское стремление к легкой жизни. Вне всяких сомнений, в нашем нео-языческом светском мире крайне неудобно быть верующим и вести соответствующий образ жизни. Вернувшись к вере, я отказался от многих житейских удовольствий и лишился изрядной части свободного времени.

Думаю, не стоит объяснять, от каких мирских удовольствий предстоит отказаться человеку, обратившемуся к вере. Кроме того, религиозная жизнь требует времени и определенных финансовых расходов: верующий посещает церковные службы, участвует в церковных группах, молится, читает Библию, помогает окружающим. Для человека занятого (как я, например) это не так уж просто. Вне всяких сомнений, обращение к вере связано с серьезными неудобствами.

Вы можете подумать, что подобные соображения важны разве что для незрелого юнца – наподобие того, каким я сам был в двадцать лет. Но нет. Приведу в пример Мортимера Адлера, известного американского философа и писателя, который много размышлял о Боге и религии. Одна из последних его книг называется «Как думать о Боге. Пособие для язычников XX века» (How to Think About God: A Guide for the 20th Century Pagan; 1980). Адлер энергично доказывает существование Бога и в последних главах книги уже почти готов принять Его – но все же не решается сделать последний шаг и остается «в обширной компании религиозно неприсоединившихся» (Graddy, 1982). Возникает впечатление, что это решение идет скорей от воли, чем от ума. И, как отмечает один из критиков (Graddy, 1982), тому есть подтверждение в автобиографии Адлера – «Философ без определенных занятий» (Philosopher at Large; 1976). Размышляя о том, почему он дважды останавливался в шаге от религиозного обращения, Адлер приходит к выводу, что «причина кроется в состоянии воли, а не в состоянии души». Далее Адлер замечает, что обращение к религии «потребовало бы от меня в корне изменить образ жизни...». «Дело всего лишь в том, что я не хотел принять образ жизни истинно верующего человека» (Graddy, p. 24).

Именно так! Вот в высшей мере честное и осознанное признание того, что быть «истинно верующим человеком» слишком сложно, слишком неудобно. Осмелюсь предположить, что именно такие поверхностные причины и определяют позицию многих неверующих.

Итак, подытожим: атеизм как нельзя лучше подходил мне и для удовлетворения социальных амбиций, и для осуществления профессиональных задач ученого-психолога, и для моей тяги к комфортному образу жизни. Скажу честно: для меня в атеизме таились все прелести возвращения в пубертатный период. [2]

Атеизм как осуществление эдиповой мечты.
Наряду с бессознательным, центральное место в теории Фрейда занимает широко известный в наши дни эдипов комплекс. Для мужчин основные проявления этого комплекса следующие: примерно от трех до шести лет у мальчика развивается сильное сексуальное влечение к матери и одновременно ненависть и страх по отношению к отцу, желание взять над ним верх, «стремление к власти». Мальчик знает, что отец, который больше и сильнее, стоит на пути его желаний – в этом и состоят причины ненависти. Детский страх перед отцом может проявляться в страхе перед кастрацией, но обычно носит более общий характер. Конечно, сын не убивает отца, но считается, что отцеубийство – обычное явление в фантазиях и снах ребенка. Предполагается, что «разрешение» комплекса происходит, когда сын поймет, что не может заменить отца, а страх перед кастрацией приводит к отождествлению с отцом (то есть с агрессором) и подавлению пугающих исходных компонентов эдипова комплекса.

Существенно, что эдипов комплекс, согласно Фрейду, невозможно устранить окончательно, он способен проявиться в последующие периоды (в пубертатный период – почти всегда). Таким образом, мощные компоненты смертоносной ненависти и кровосмесительных желаний внутри семьи никогда себя не изживают, а всего лишь маскируются и подавляются. Вот что говорит Фрейд о невротическом потенциале этой ситуации:

«Эдипов комплекс есть истинное ядро неврозов... То, что остается от комплекса в бессознательном, представляет основу для дальнейшего развития неврозов во взрослом возрасте». (Фрейд, 1919, стандартное издание, 17, с. 193; см. также 1905, с.и., 7, с. 226 и далее; 1909, с.и., 11, с. 47). Короче говоря, все неврозы коренятся в эдиповом комплексе. Очевидно, что у большинства людей это не приводит к серьезным неврозам, а проявляется, скажем, в отношении к начальству, в снах, оговорках, случайных ошибочных действиях и т. д.

Итак, Фрейд, постулировав эдипов комплекс в качестве универсального источника неврозов, невольно отыскал прямой путь к пониманию того факта, что отрицание Бога уходит корнями в подсознательные желания. Эдипов комплекс, возникающий в детстве, кроется в подсознании, а его основные симптомы (ненависть к отцу и желание, чтобы он не существовал) особенно остро проявляются в желании низвергнуть или убить отца. Бог у Фрейда – психологический эквивалент отца, так что эдипова мотивация естественным образом выражается в мощном подсознательном желании, чтобы Бога не было. Таким образом, если исходить из системы взглядов Фрейда, атеизм есть иллюзия, вызванная эдиповым желанием убить отца и занять его место. В поведении, игнорирующем существование Бога, проступает не столь уж замаскированное желание убить Его: вспомним отражающие такое желание сны с уходящим или исчезающим образом родителя. «Бог мертв» – вот явное, неприкрытое осуществление эдиповой мечты.

Несложно разглядеть эдипов комплекс во многих современных проявлениях атеизма и скептицизма. Взять, например, издателя журнала «Плейбой» Хью Хеффнера или того же Джеймса Бонда с их бесчисленными девушками и отторжением Бога – эти люди явно переживают эдипов комплекс и первичный бунт (см., напр., «Тотем и табу»). Нетрудно вспомнить и других скептиков, переживающих тот или иной вариант того же сценария сексуального потребительства и вседозволенности в сочетании с нарциссическим самопоклонением.

Конечно, эдипова мечта – не только завладеть матерью или другими женщинами в группе, убив отца, но и занять его место. К этому и стремится современный атеизм. Не Бог, а именно человек осознанно провозглашается высшим источником могущества и совершенства во Вселенной. Гуманистические подходы превозносят человека и его «возможности» почти так же, как религия восхваляет Творца. Мы деградировали от единобожия к многобожию, а потом каждый из нас сам стал маленьким божком. В сущности, человек в своем самолюбовании и эдиповых желаниях пытается преуспеть там, где потерпел поражение дьявол; человек норовит усесться на Божий престол. Теперь благодаря Фрейду мы лучше понимаем глубоко невротическую и совершенно недостоверную психологическую подоплеку атеизма.

Интересный пример эдиповой мотивации – Вольтер, главный религиозный скептик XVIII века, отрицавший христианскую и иудейскую идею личного Бога – Бога-как-Отца. Вольтер был теистом (или же деистом) и верил в космического, безликого Бога, понять которого человек не в силах.

С психологической точки зрения существенно, что этот человек яростно отвергал отца – он даже отказался от отцовской фамилии и назвался «Вольтером». Происхождение этой фамилии не совсем понятно; по распространенной версии, она составлена из букв имени его матери. В 1718 году, когда Вольтеру было двадцать с небольшим, он опубликовал пьесу «Эдип» – это первое его произведение, поставленное на сцене. В «Эдипе», написанном по мотивам древнегреческого мифа, муссируются темы религиозного и политического бунта. Вольтер, как и Фрейд, всю жизнь тешился мечтой о другом, настоящем отце. Выходец из среднего класса, Вольтер явно мечтал о благородном, аристократическом происхождении; желание иметь более родовитого отца ярче всего проявилось в пьесе «Кандид». Итак, мы наблюдаем враждебность к собственному отцу, религиозный бунт против Бога-Отца и политический – против короля, общепринятого воплощения фигуры отца; все это – проявление тех же базовых потребностей. С точки зрения психолога, бунт Вольтера против отца и против Бога легко интерпретировать как исполнение эдиповой мечты, как утешительные иллюзии – а согласно Фрейду, такая позиция недостойна зрелого ума.

Дидро, великий энциклопедист и ярый атеист (можно сказать, основоположник современного атеизма), тоже был озабочен эдиповым комплексом. Фрейд с одобрением цитирует Дидро:

«Если маленького дикаря предоставить самому себе, если глупость его сохранится, а к ничтожным чувствам грудного ребенка добавятся неистовые страсти тридцатилетнего мужчины, то он удавит своего отца и ляжет со своей матерью» (из “Le neveau de Rameau”; цит. по лекции XXI Фрейда, «Вводные лекции» (1916 – 1917), стереотипное издание, 16, сс. 331-338).

Психология атеизма: теория «отсутствующего отца»
Мне, конечно же, известно, что фрейдовскую теорию эдипова комплекса следует принимать лишь отчасти. Да и сам я считаю, что эта концепция адекватна лишь в некоторых случаях; использовать ее в качестве универсальной модели подсознательной мотивации не стоит. Эдипов комплекс – единственное известное мне теоретическое положение, позволяющее глубже понять атеизм, поэтому я обрисую собственную модель, развивающую выдвинутый Фрейдом тезис. В очерке, посвященном Леонардо да Винчи, Фрейд делает следующее замечание:
«Психоанализ научил нас видеть тесную связь между отцовским комплексом и верой в Бога; он показал нам, что личный Бог психологически – не что иное, как идеализированный отец, и мы наблюдаем ежедневно, что молодые люди теряют религиозную веру, как только рушится для них авторитет отца» (1910, «Леонардо да Винчи», Ростов-на-Дону, «Изд-во Ростовского университета», 1990, с. 38). Здесь ничего не сказано ни о неосознанных сексуальных желаниях в отношении матери, ни об универсальной ненависти-соперничестве, сфокусированной на отце. Нет, Фрейд отчетливо заявляет: если ребенок или молодой человек разочаруется в своем земном отце и перестанет его уважать, он лишится и веры в своего Отца небесного. Конечно, разочарование и утрата уважения могут возникнуть по самым разным причинам. Некоторые из этих причин, подкрепленные клиническими данными, приведены ниже:

Отец есть, но он явно слаб, труслив и недостоин уважения – пусть даже в остальном приятен и «мил».
Отец есть, но он склонен к физическому, сексуальному или психологическому насилию.
Отца нет – он умер, оставил семью или отказался от нее.
Сведем эти предполагаемые детерминанты атеизма в гипотезу «отсутствующего отца». В поддержку этой гипотезы я приведу факты из жизни известных атеистов – кстати, сама гипотеза пришла мне в голову именно во время чтения их биографий.

Начнем с Зигмунда Фрейда и его отношений с отцом, Якобом. Биографы сходятся в том, что Фрейд испытывал глубокое разочарование в отце. (Подробней см. биографические материалы о Фрейде – например, Крулл (Krull), 1979; Витц (Vitz), 1983, 1986.) Якоб был человек слабый, не мог финансово обеспечивать семью; более того, деньги на содержание семьи давали родственники жены и другие люди. Далее, отец неправильно реагировал на проявления антисемитизма. Фрейд подробно излагает рассказанную отцом историю, когда его обозвали «грязным евреем», сбили шляпу, а он ничем не ответил. Юного Зигмунда до глубины души поразила слабость и безответность отца. Сам Зигмунд Фрейд, при всей своей сложности и склонности к сомнениям, был человеком отважным и высоко ценил храбрость в других. В молодости Зигмунду случалось давать антисемитам физический отпор, а в интеллектуальном смысле он был незаурядным бойцом.

Возможно, действия Якоба как «неправильного отца» заходили гораздо дальше. Так, в двух письмах уже взрослого Фрейда говорится, что Якоб был сексуальным извращенцем, от чего страдали его собственные дети. Похоже, ему были присущи и другие моральные изъяны, обсуждать которые мы здесь не будем.

Отношение отца к Богу и религии также сказалось на Фрейде. Зигмунд был еще маленьким, когда его отец примкнул к реформаторскому направлению иудаизма, и они вдвоем часами читали Библию; в дальнейшем Якоб все больше читал Талмуд и изучал иудейское Писание. Одним словом, этот слабый, инертный человек, этот «славный малый», этот размазня-«шлемиль» явно ассоциировался у сына с иудаизмом, с Богом, с трусостью, и вполне возможно – с сексуальными извращениями и другими недостатками, больно ранившими юного Зигмунда.

Похоже, что и у других знаменитых атеистов имелись подобные проблемы. Карл Маркс не скрывал, что не уважает своего отца. Во многом это было связано с обращением отца в христианство – и не по религиозным убеждениям, а просто для того, чтобы облегчить себе жизнь. Тем самым отец Маркса пресек древнюю семейную традицию (многие поколения предков Карла Маркса с обеих сторон были раввинами).

Отец Людвига Фейербаха, несомненно, нанес сыну глубокую душевную травму: Людвигу еще не исполнилось 13 лет, когда отец оставил семью ради другой женщины и перебрался в другой город. Для Германии начала XIX века это был скандал, наверняка глубоко ранивший и юного Фейербаха, и его мать, и других детей.

Перескочим через столетие и рассмотрим жизнь Мейделин Мюррей О’Хейр (Madalyn Murray O’Hair) – одной из известнейших атеисток Америки. Приведу выдержки из недавно опубликованной автобиографической книги ее сына (Murray, 1982). В начале повествования ему восемь лет. «Мы редко делали что-нибудь вместе, всей семьей. Таким благотворным занятиям мешала ненависть между дедушкой и матерью» (с. 7). Он не знал, почему мама так ненавидит деда, но сомневаться в этой ненависти не приходится: во вступительной главе описывается безобразная драка, в которой мать пыталась зарезать своего отца десятидюймовым ножом для разделки мяса, а потом кричала: «Чтоб ты подох! Погоди, я до тебя доберусь! Я еще спляшу на твоей могиле!» (с. 8).

Нам неизвестно, в чем причина ненависти О’Хэйр к отцу, но из книги явствует, что ненависть эта была глубока и восходила к детским годам; вполне вероятно, что она была обусловлена психологическим (см. с. 11) или даже физическим насилием.

Помимо малодушия, отчуждения или насилия, есть еще один вариант «неправильности» отца – это когда его просто нет. Многие дети воспринимают смерть отца как предательство или пренебрежение родительским долгом. И в этом смысле нельзя не удивляться тому, насколько распространена модель смерти отца в судьбах известных атеистов. Барон Гольбах (урожденный Поль Анри Тьери), французский рационалист и едва ли не первый человек, открыто провозгласивший себя атеистом, осиротел примерно в 13 лет и жил с дядей, фамилию которого и взял. Бертрану Расселу, когда умер его отец, было четыре года, Ницше лишился отца в том же возрасте; отец Сартра умер до его рождения, а Камю осиротел на втором году жизни. (Биографические данные, приведенные выше, взяты из общеизвестных источников.) Конечно, чтобы подтвердить гипотезу «неправильного отца», необходимо обработать гораздо больше информации, но уже из имеющихся данных видно, что это не простое совпадение.

С психологической точки зрения не очевидно, что смерть или отсутствие отца способны заложить эмоциональную основу атеизма. Но если у мальчика нет отца, или отец так слаб, что все равно, есть он или нет, или так ненадежен, что не лучше бросившего, – сын легко может перенести те же признаки и на своего Отца Небесного.

Рассмотрим, наконец, опыт раннего личностного переживания смерти, страдания, зла, иногда совмещенный с гневом на Бога, Который позволил такому случиться. Гнев ребенка на Бога за потерю отца и связанное с этим страдание – еще один психологический фактор безверия, тоже тесно связанный с гипотезой «неправильного отца».

В завершение хочу сделать такой вывод: хотя обычно атеизм возникает по поверхностным причинам, нередко можно обнаружить и его глубинные психологические истоки. И гипотеза «неправильного отца» или любая другая гипотеза не должна заслонять от нас человека, его боль и страдания. Люди, чей атеизм обусловлен чувство отверженности по отношению к отцу, ненавистью, манипулированием, физическим или сексуальным насилием, нуждаются в понимании и сочувствии. Если человек в детстве возненавидел отца или впал в отчаяние из-за его слабости – это огромная трагедия, ведь ребенок желает лишь одного – любить отца. И верующие, осененные Божьей любовью, должны молиться о тех, кто из-за таких печальных обстоятельств отринул веру в Бога. Молиться о том, чтобы в конце концов встретиться с ними на небесах. Встретиться, обняться и ощутить великую радость. И может быть, бывший атеист будет ликовать больше, чем изначально верующий – ликовать еще и от изумления, что он все же оказался в Доме Отца своего.

Литература:
Adler, M. (1976). Philosopher at large. New York: Macmillan.
Adler, M. (1980). How to think about God: A guide to the twentieth century pagan. New York: Macmillan.
Baker, R. (1982). Growing up. New York: Congdon & Weed.
Feuerbach, L. (1891/1957). The essence of Christianity. Ed. and abridged by E. G. Waring & F. W. Strothman. New York: Ungar.
Freud, S. (1910/1947). Leonardo da Vinci, New York: Random.
Freud, S. (1927/1961). The future of an illusion. New York: Norton.
Freud S. (1923/1962). The ego and the id. New York: Norton.
Freud S. & Pfister, 0. (1963). Psychoanalysis and faith: The letters of Sigmund Freud and Oskar Pfister. New York: Basic.
Gedo, J. E. & Pollock, G. H. (Eds.). (1967). Freud: The fusion of science and humanism. New York: International University.
Graddy, W.E. (1982, June). The uncrossed bridge. New Oxford Review, 23-24.
Krull, M. (1979). Freud und sein Vater. Munich: Beck. Murray, W.J. (1982). My life without God. Nashville, TN: Nelson.
Vitz, P.C. (1983). Sigmund Freud's attraction to Christianity: Biographical evidence. Psychoanalysis and Contemporary Thought, 6, 73-183.
Vitz, P.C. (1986). Sigmund Freud's Christian unconscious. New York: Guilford, in press.
Vitz, P.C. & Gartner, J. (1984a). Christianity and psychoanalysis, part 1: Jesus as the anti-Oedipus. Journal of Psychology and Theology, 12, 4-14.
Vitz, P.C., & Gartner, J. (1984b). Christianity and psychoanalysis, part 2: Jesus the transformer of the super-ego. Journal of Psychology and Theology, 12, 82-89.



Примечания:
1. Адрес: Нью-йоркский университет, отделение психологии.
New York University, Department of Psychology, 6 Washington Place, New York 10003.

2. Насколько мне известно, история Мортимера Адлера имела продолжение. Недавно я узнал, что примерно два года назад Адлер обратился в христианство – стал англиканином.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 35 , стр: 1 2 All [только новые]


Сомневающийся


Пост N: 272
Зарегистрирован: 25.09.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.07 10:05. Заголовок: Re:


Markuza пишет:

 цитата:
Интересно, а как атеист в таком случае объясняет задокументированные чудеса?

Обычно подлогом :)
Но возможен и более умный вариант - "наука еще этого не знает, но будет знать... когда-нибудь".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 187
Зарегистрирован: 20.09.06
Откуда: Русь православная, Ухта
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.07 16:32. Заголовок: Re:


Deja Vu пишет:

 цитата:
Обычно подлогом


Именно поэтому я сделала уточнение на что они задокументированны.

 цитата:
Но возможен и более умный вариант - "наука еще этого не знает, но будет знать... когда-нибудь".


Где-то в сборнике я читала такой афоризм: «когда-нибудь наука откроет Бога и я заранее трепещу за его судьбу».
Я про чудеса то к чему, к тому что наука не может гарантировать не существования Бога. И если атеист не просто фанатик, а умный и образованный человек, он не будет этого отрицать. И следовательно он сознательно строит свою жизнь на предположении о том что Бога всё же нет.


Добродетель состоит не в том, чтобы удерживаться от порока, а в том, чтобы не стремиться к нему. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Сомневающийся


Пост N: 276
Зарегистрирован: 25.09.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.07 18:46. Заголовок: Re:


Markuza пишет:

 цитата:
Именно поэтому я сделала уточнение на что они задокументированны.

так и в документах случается подлог ;) Не забывайте, например, про советские "документы" - "акты вскрытия" хранилищ мощей святых, ведь даже слепому понятно, что уж если "священники обманывали народ" - то крайне несложно бы им, этим священникам, было избежать в мощах "инородных предметов, мусора, камней, костей животных" - что там еще "было найдено"?

Markuza пишет:

 цитата:
Я про чудеса то к чему, к тому что наука не может гарантировать не существования Бога. И если атеист не просто фанатик, а умный и образованный человек, он не будет этого отрицать. И следовательно он сознательно строит свою жизнь на предположении о том что Бога всё же нет.

Но тот же атеист может делать упор и на отсутствии 100% доказательств СУЩЕСТВОВАНИЯ, не так ли? И скажет, что верующий строит свою жизнь на ПРЕДПОЛОЖЕНИИ о том, что Бог существует!
"Зеркальный аргумент" иногда сильная вещь)))
"Причины феномена" в начале темы натолкнули меня на воспоминания о "какие же причины, что в конце 20 века многие люди продолжают наивно верить в существование некоего бога или богов?" из "научного атеизма" советской эпохи, где тоже говорилось и о психологии...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 191
Зарегистрирован: 20.09.06
Откуда: Русь православная, Ухта
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.07 13:29. Заголовок: Re:


Deja Vu пишет:

 цитата:
И скажет, что верующий строит свою жизнь на ПРЕДПОЛОЖЕНИИ о том, что Бог существует!


Конечно скажет!, но вы не понимаете сути того что я хочу сказать, я пытаюсь показать субъективное восприятие каждым из них самого себя: атеист сознательно строит своё существование на ПРЕДПОЛОЖЕНИИ что Бога нет, а верующий ЗНАЕТ что Он существует, да он может иногда поддаваться сомнениям, но всё равно он знает. Таким образом, почва верующего человека изначально твёрже почвы атеиста.

Добродетель состоит не в том, чтобы удерживаться от порока, а в том, чтобы не стремиться к нему. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 192
Зарегистрирован: 20.09.06
Откуда: Русь православная, Ухта
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.07 13:31. Заголовок: Re:


Deja Vu пишет:

 цитата:
Не забывайте, например, про советские "документы" - "акты вскрытия" хранилищ мощей святых, ведь даже слепому понятно, что уж если "священники обманывали народ" - то крайне несложно бы им, этим священникам, было избежать в мощах "инородных предметов, мусора, камней, костей животных" - что там еще "было найдено"?


Причём тут это, я имела в виду чудеса вроде Фаворского облака или схождения огня.

Добродетель состоит не в том, чтобы удерживаться от порока, а в том, чтобы не стремиться к нему. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Сомневающийся


Пост N: 279
Зарегистрирован: 25.09.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.07 12:17. Заголовок: Re:


Markuza пишет:

 цитата:
Причём тут это, я имела в виду чудеса вроде Фаворского облака или схождения огня.

А Вы считаете, что они хорошо задокументированы? :)
И потом. Насчет облака не встречал, а насчет схождения огня - ну тут уж любой атеист радостно заявит о фальсификациях (и запросто объясняют, кстати, какие химикаты самовозгораются, какие были доступны в прошлом, какое пламя как обжигает/не обжигает) и т.д.
Даже если бы сбылось то, чего никогда не будет - то бишь каждому скептику дана бы была возможность присутствовать при явлении огня - все равно 99% из них сказали бы - "наука это еще не знает, как объяснить, но дайте поисследовать и..." :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Атеист


Пост N: 48
Зарегистрирован: 21.12.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.07 13:00. Заголовок: Re:


Markuza пишет:

 цитата:
атеист сознательно строит своё существование на ПРЕДПОЛОЖЕНИИ что Бога нет, а верующий ЗНАЕТ что Он существует,



Да не ЗНАЕТ он, а верит, предполагает...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 200
Зарегистрирован: 20.09.06
Откуда: Русь православная, Ухта
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.07 19:54. Заголовок: Re:


Владислав Антипов пишет:

 цитата:
Да не ЗНАЕТ он, а верит, предполагает...


Это с точки зрения атеиста О чём я и толкую

Добродетель состоит не в том, чтобы удерживаться от порока, а в том, чтобы не стремиться к нему. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 201
Зарегистрирован: 20.09.06
Откуда: Русь православная, Ухта
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.07 19:56. Заголовок: Re:


Deja Vu пишет:

 цитата:
А Вы считаете, что они хорошо задокументированы? :)


В принципе не плохо :)

Добродетель состоит не в том, чтобы удерживаться от порока, а в том, чтобы не стремиться к нему. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Сомневающийся


Пост N: 285
Зарегистрирован: 25.09.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.07 13:17. Заголовок: Re:


Markuza пишет:

 цитата:
Это с точки зрения атеиста О чём я и толкую

Хмм, само слово "верующий" все-таки говорит тут в пользу атеистов :)

Markuza пишет:

 цитата:
В принципе не плохо :)

В принципе - по-моему, плохо: нету, нету научных исследований природы этих чудес, и нет научного подхода к ним, есть только свидетельства очевидцев, и все... И еще неизвестно, у чего больше очевидцев (непосредственных) - у данных чудес или у "НЛО", например ;)

И не зря, я думаю, Православная Церковь с настороженностью относится к чудесам...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 204
Зарегистрирован: 20.09.06
Откуда: Русь православная, Ухта
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 10:33. Заголовок: Re:


Deja Vu пишет:

 цитата:
В принципе - по-моему, плохо: нету, нету научных исследований природы этих чудес, и нет научного подхода к ним, есть только свидетельства очевидцев, и все...


Опять таки
Markuza пишет:

 цитата:
Я про чудеса то к чему, к тому что наука не может гарантировать не существования Бога.


Разговор то у нас сейчас не про

 цитата:
Православная Церковь с настороженностью относится к чудесам...


А несколько на иную тему. Для обсуждения природы чудес следовало бы отдельную тему создавать.

Deja Vu пишет:

 цитата:
Хмм, само слово "верующий" все-таки говорит тут в пользу атеистов :)


Чем же? «Верующий» звучит более твёрдо, чем «надеющийся». Сл. Ожегова: «Верить» – быть убеждённым, уверенным в ком-чём. «Надеяться» - рассчитывать на что-то, возлагать надежду на что-то.

Добродетель состоит не в том, чтобы удерживаться от порока, а в том, чтобы не стремиться к нему. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Атеист


Пост N: 49
Зарегистрирован: 21.12.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 11:26. Заголовок: Re:


А все-таки верующий и знающий - не одно и то же.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Сомневающийся


Пост N: 287
Зарегистрирован: 25.09.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.07 13:25. Заголовок: Re:


верующий vs атеист - несколько неверное противопоставление...

антагонизмом к слову верующий по-моему все же следует считать слово неверующий.

А "надеющийся" - ну это об атеистах написали люди верующие в книге для людей, опять же, верующих... Все равно как прилетели бы инопланетяне, а мы им тут бы начали рассказывать, что мы про них читали в книгах, и что они должны быть зелеными человечками на летающих тарелках... А инопланетяне, оказавшиеся, как назло, красными собачками, летающими без всяких транспортных средств, долго бы недоумевали )))

Но поскольку здесь присутствует Владислав - лучше спросить у него, что я и попытаюсь сделать:
Владислав, выберите, какое утверждение о Вас ближе к истине:

1) Вы твердо знаете, что Бога нет, и у вас есть личные доказательства этому, достаточные для Вас (приводить эти доказательства не требую и не потребую, достаточно простого упоминания о том, что они есть);
2) Вы уверены, что Бога нет, исходя из отсутствия убедительных для Вас доказательств обратного;
3) Вы надеетесь, что Бога нет, по той или причине (например, Вас не устраивает Ваша участь, если Он все же существует или по еще какой-нибудь)
4) Вы считаете, что, возможно, Бог существует, но религии рассказывают о Нем не то, что есть на самом деле, и потому слушать их не надо.

Вот какое ближе?

И еще тот же вопрос я бы хотел задать Сергею, исходя из того, что какую-то часть жизни он тоже был атеистом - вот какое утверждение было ему ТОГДА ближе...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Атеист


Пост N: 50
Зарегистрирован: 21.12.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 12:42. Заголовок: Re:


Дайте определение бога - без этого вопрос беспредметен.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Православный христианин




Пост N: 433
Зарегистрирован: 19.09.06
Откуда: Россия, Рассказово
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.07 13:41. Заголовок: Re:


Владислав Антипов пишет:

 цитата:
Дайте определение бога - без этого вопрос беспредметен.


Специально, не буду пользоваться катехизисом, а чтобы Вам было ближе и проще, возьмем Википедию (в отношении к христианству).

Бог - самобытен, вечен, непознаваем (но открывающийся человеку в своих свойствах) Источник жизни, личность. В религии Бог — центральная фигура, всемогущая Высшая Личность, Творец, создавший мир и всё живое в нём. Отображая концепцию абсолюта, является вечным, бессмертным, вездесущим, всезнающим. Он есть абсолютное Добро и Любовь. Личностное существо (един в трёх лицах, Троица).
Существование Бога является предметом веры, религиозно-мистического и философского познания и находится за рамками технической науки, так как не является материальной измерительной и откликающейся на другую материю субстанцией.
Бог является первоначальной и предшествующей миру сущностью, вездесущей, всемогущей и всезнающей, создателем всего материального и нематериального, в частности, всех живых существ и мира (Вселенной). Бог является источником бытия. Бытие Бога непостижимо in ratio (рационально), путем логического доказательства, Бога нельзя описать никакой формальной системой - потому что Бог не детерминирует человека и вселенную к познанию Его.

Бог открывает себя верующему в Священном Писании, через Духа Святого в мистическом опыте, через внутреннюю работу и духовное единение с Ним. Кроме того, Бог может быть косвенно познаваем по своим творениям ( Ансельм, Фома Аквинский)

Бог — предшествующий всему Дух, от которого всё пошло: «Всё чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть» (Ин 1:3). Сотворив мир, Бог населяет его людьми. Первыми людьми были Адам и Ева, от них произошел род людской. В теистических концепциях Бога Бог принимает деятельное участие в развитии человечества, посылая пророков и участвуя в делах земных непосредственно: уничтожение Содома и Гоморры, Великий Потоп и т. д. В деистических концепциях Бог является лишь первопричиной движения в мире, который как совершенный механизм начинает самостоятельно двигаться по предписанным законам.

Основные течения христианства ( католичество, православие, протестантизм) провозглашают триединство Бога: Бог един в трёх Лицах, то есть Божество проявляется в трёх Лицах (ипостасях). Не есть три отдельных элемента, но один Бог проявляет себя как Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух Святой. «Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа» (Мф 28:19).

Христианское мировоззрение во многом основано на ветхозаветных писаниях, но главенствующая роль отдаётся учению Христа (изложенном в Новом Завете). Сам Христос представляет одну из ипостасей триединого Бога, а именно Бога-Сына.

Согласно христианскому вероучению, основной принцип Бога — свобода. Бог-творец создаёт своё творение свободным, то есть имеющим право определять свою волю. Таким был создан мир и человек. Акт творения описан в первой книге Библии — «Бытие». Кроме того, одним из определяющих свойств Бога является любовь, т.е. благое расположения Бога к своему творению.

Согласно Библии, вселенная, которую создал Бог, была отдана в распоряжение человеку, обладающему свободной волей выбора. Но человек был соблазнён Сатаной сделать свой выбор против Бога. В результате чего был проклят, то есть отделён от Бога.

Так в христианской религии появляется понятие грехопадения. Согласно христианской вере, через человека в мир вошёл грех, а через него смерть. Именно этим объясняются многочисленные страдания людей — болезни, голод, войны, насилие, старость и, в итоге, смерть.

Ключевым понятием христианской религии является понятие спасения, согласно которому каждый живущий человек получает благодать (благой дар, милость) от Бога — шанс на возвращение в начальное, божественное состояние. Для осуществления этого Бог послал на землю своего Сына, которого мы знаем как Иисуса Христа (Иисус из Назарета). Иисус был зачат от Бога и поэтому не унаследовал грехи человечества. Он был распят безгрешным, тем самым искупив вину человека, и чудесным образом воскрес. Только через Иисуса человек может вновь воссоединиться с Богом.

Столь же немаловажным понятием религии является вера. Существование Бога, который, согласно Библии, неоднократно являлся людям в прошлые времена, невозможно доказать, равно как и опровергнуть, логически или математически, так как, по определению, Он выше мира и, в частности, логики и математики.

Христианское смирение - это смирение перед Богом, но не перед грехом Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 35 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Форум общения о вере в Бога. Беседы о богословии, о сектах, лжеучениях. Христианство. Буддизм. Ислам. Мировые религии. Обсуждение вопросов церковной жизни, молитвы. История христианства. Помощь в обретении веры. Вопросы о астрологии, гаданиях и колдовстве. Колдуны, кто они? Можно ли гадать на картах. Вопросы Богослужения. История православного Богослужения. История христианской церкви. Правы ли католики? Правы ли протестанты? Первые шаги в храме. Иконопочитание. Ереси. Иконоборчество. Экуменизм. Папство. Догматы Церкви. Чудесные явления. Чудотворные иконы. Чудеса. исцеления. Как правильно лечиться? Исцеление верой. Исцелись верой. Как правильно совершить погребение? Как надо вести себя в церкви? Как приготовиться к причастию? Все о Таинствах Церкви. Крещение младенцев. Баптизм. Протестантизм. Адвентисты. Свидетели Иеговы. Пятидесятники. Харизматы. Разговор о разных конфессиях и вероисповеданиях. Вопросы о смысле жизни, о бракосочетании. Венчание. Исповедь. Соборование. Тайна человеческой души. Тайна смерти. Душа после смерти. Жизнь после жизни. Жизнь за гробом. Явления умерших. Поминание усопших. Как вести себя на кладбище. Любые ответы на любые вопросы. Ответы на все вопросы на нашем форуме.

умный форум