Отправлено: 01.10.06 18:16. Заголовок: кого родил апостол Павел ?

http://www.evangelie.ru/forum/t27649.html
поговорим ?

 Отправлено: 02.10.06 07:53. Заголовок: Re:

"Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием. " (1-е Коринфянам 4, 15)

"Родил" - метафора. Коринфяне хвалились своей преданностью Аполлосу, Петру и другим, как бы говоря, что не нуждаются в Павле. Но апостол напоминает им, что именно его отеческое отношение к ним беспримерно.
Он - "их отец в вере". Ребенок может иметь много наставников, но лишь одного отца. В будущем у коринфян, может быть, будет еще много наставников, но никто из них уже не сможет сделать того, что сделал Павел: никто из них уже не сможет более "родить" их к вере во Христа Иисуса, потому что Павел уже сделал это.

 Отправлено: 02.10.06 09:35. Заголовок: Re:

Sergiy пишет:

цитата:

"Родил" - метафора.

родил это родил,
например отец небесный родил детей божиих! или отцовство небесного отца это тоже метафора ?

 Отправлено: 02.10.06 10:02. Заголовок: Re:

Отец небесный наверное не был беременным, уж извините, так что "родил" - все же метафора. Слово используется многозначно, в плане "дал жизнь":
В случае с Отцем небесным - создал
В случае с Исааком или Аврамом - являлся биологическим отцом
В случае с апостолом Павлом - являлся отцом духовным.

Придирка смысла не имеет. Лучше - вон тема про Ахава и Михея... Там интереснее.

 Отправлено: 03.10.06 00:58. Заголовок: Re:

Deja Vu пишет:

цитата:

Слово используется многозначно, в плане "дал жизнь":

дал жизнь, согласен
плотский отец дает жизнь плоти
духовный отец дает жизнь духу

бог есть дух, следовательно бог(отец небесный) есть духовный отец, и как учит Иисус - единственный духовный отец, как же тогда Павел духовный отец также ?

 Отправлено: 03.10.06 08:58. Заголовок: Re:

вао пишет:

цитата:

бог есть дух, следовательно бог(отец небесный) есть духовный отец, и как учит Иисус - единственный духовный отец, как же тогда Павел духовный отец также ?

Так же как сейчас у многих христиан есть духовные отцы из пастырей церкви.

P.S. "Бог" пишется с заглавной буквы.

 Отправлено: 03.10.06 11:20. Заголовок: Re:

Sergiy пишет:

цитата:

Так же как сейчас у многих христиан есть духовные отцы

т.е. Иисус был не прав говоря что один отец духовный у нас - только отец небесный ?

Sergiy пишет:

цитата:

P.S. "Бог" пишется с заглавной буквы.

для меня бог есть любовь, и если любовь, которой является бог, пишется с маленькой буквы, то и "бог" я пишу с маленькой

 Отправлено: 04.10.06 07:41. Заголовок: Re:

вао пишет:

цитата:

т.е. Иисус был не прав говоря что один отец духовный у нас - только отец небесный ?

Цитату, пожалуйста.
Еще со времен Илии пророков и учителей называли отцами веры:

"Когда они перешли, Илия сказал Елисею: проси, что сделать тебе, прежде нежели я буду взят от тебя. И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне. И сказал он: трудного ты просишь. Если увидишь, как я буду взят от тебя, то будет тебе так, а если не увидишь, не будет. Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо. Елисей же смотрел и воскликнул: отец мой, отец мой, колесница Израиля и конница его! И не видел его более." (4-я Царств 2, 9-12)

 Отправлено: 04.10.06 10:52. Заголовок: Re:

Sergiy пишет:

цитата:

Цитату, пожалуйста. Еще со времен Илии пророков и учителей называли отцами веры:

а если следовать учению Иисуса то:

Книга От Матфея > Глава 23 >
8. А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель -- Христос, все же вы -- братья;
9. и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;

 Отправлено: 05.10.06 07:22. Заголовок: Re:

вао пишет:

цитата:

Книга От Матфея > Глава 23 > 8. А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель -- Христос, все же вы -- братья; 9. и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;

Не о внешнем говорит Христос, а о внутреннем. Осуждает Он не само обращение, а то внутреннее состояние души, которое может сказаться в таком обращении. И осуждается не тот, кто говорит “отец”, а тот, кто требует такого обращения к себе. Есть похоть тщеславия, есть похотливая тяга к председательствованию на собраниях и к знакам почтения — и именно это осуждается Христом. Вспомним контекст: “На Моисеевом седа-лище сели книжники и фарисеи <...> все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди <...> также любят предвозлежания на пиршествах и пред-седания в синагогах и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель, учитель! А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь на-ставниками, ибо один у вас Наставник — Христос. Больший из вас да будет вам слуга: ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится”(Мф. 23, 2,5-12). Осуждается не то, что в любом обществе действительно есть наставники и есть ученики, не то, что в любом собрании действительно есть и должен быть старший и те, что уступили ему первен-ство, но осуждается та суетно-горделивая тяга, что в каждом встречном выискивает прежде всего подобострастное уважение к себе как к “наставнику”, “учителю”, “старейшине”, “отцу”. Осуждается стремление человека стать “большим”, стремление к возвышению себя.

Ну а то, что ученики апостола Павла воспринимали его как отца, это естесственно: Тимофей “как сын отцу, служил мне” (Флп. 2, 22).
Любой наставник, рождающий души людей к жизни во Христе, становился духовным отцом для уверовавших. Все апостолы были отцами для каждого из христиан. И все христиане друг для друга были братьями и сестрами.
Апостол Иоанн обращается к своим ученикам — “детушки”. Неужели соответствующий отклик будет кощунственным? Нет!
Так что то, например, что мы священников своих уважаем и поэтому обращаемся к ним соответственным образом — наше право. Евангелие его у нас не отнимало.

 Отправлено: 05.10.06 11:12. Заголовок: Re:

Sergiy пишет:

цитата:

И осуждается не тот, кто говорит “отец”, а тот, кто требует такого обращения к себе.

Сережа,

Иисус говорит именно к тому кто говорит, обращается к кому то как к отцу духовному

"и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах"

 Отправлено: 05.10.06 11:45. Заголовок: Re:

вао
На мой взгляд Апостол родил всех язычников в новом учении Христа, он отец для них по благовестию Христову, как и Сам Иисус Христос есть сын Авраама, сын Давидов.

 Отправлено: 05.10.06 12:29. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

На мой взгляд Апостол родил всех язычников

т.е. те кто рожден Павлом есть не божии дети

 Отправлено: 05.10.06 20:50. Заголовок: Re:

вао

цитата:

Александр С пишет: цитата: На мой взгляд Апостол родил всех язычников т.е. те кто рожден Павлом есть не божии дети

ага))))

 Отправлено: 06.10.06 14:53. Заголовок: Re:

вао пишет:

цитата:

т.е. те кто рожден Павлом есть не божии дети

Не нравятся мне такие шутки.

 Отправлено: 06.10.06 21:51. Заголовок: Re:

так это не шутка, божии дети потому и божии что рождены отцом небесным(богом), а если дети рожденны Павлом, то как они могут быть божии, Павел же не бог

 Отправлено: 07.10.06 09:34. Заголовок: Re:

цитата:

Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием. Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу ( 1 Коринф. 4: 15-16)

Мне кажется, весь "секрет" кроется в этой фразе.
вао, надеюсь, вы своего папу все же называете отцом?
Кстати, вас не коробит, что новогоднего персонажа называют дедушка Мороз?

Знаете, буквоедство может быть опасно для здоровья, черевато духовным несварением...

Что касается написания слова Бог с большой буквы, то хотя бы в этом должно выразиться наше почтение перед Всевышним. Например, евреи из почтения не произносят и не пишут это слово полностью, пишут Б-г.

Я пишу: Бог есть Любовь.

 Отправлено: 08.10.06 12:26. Заголовок: Re:

НАта, конечно мой папа мой отец(ибо он родил плоть, а каждый кто родил - является отцом того что родил он), от него я получил плоть, ибо рожденое от плоти есть плоть, и поскольку мой папа не есть дух, то он являясь плотью родил мою плоть.

А рожденное от духа есть дух, так вот отец небесный являсь духом есть отец духовный, и он единственый кто есть духовный отец, потому Иисус и говорит

Книга От Матфея > Глава 23 > Стих 9:
и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;

никто духовно отцом не является как только небесный отец!

а Павел сказав "я родил вас" и не родив плоть никого, дал понять что он родил вас духовно, НО!!!!
духовно то родить может только отец небесный



=========================

что косается букв.

ты считаеш что в библии ошибочно написали что бог есть любовь(с маленькой буквы) ?

 Отправлено: 08.10.06 14:10. Заголовок: Re:

вао пишет:

цитата:

а Павел сказав "я родил вас" и не родив плоть никого, дал понять что он родил вас духовно, НО!!!! духовно то родить может только отец небесный

Еще раз - ап. Павел имеет в виду, что он родил в них веру в Христа. Потенциально все люди готовы уподобиться Богу по благодати, любви, так как это заложено в них (рожденное от духа есть дух), но помочь им сделать это может духовный учитель, каковым и был Павел.

 Отправлено: 08.10.06 14:33. Заголовок: Re:

Sergiy пишет:

цитата:

Павел имеет в виду, что он родил в них веру в Христа

Сергей, родить духовно т.е. родить дух может только Дух(отец небесный),
дух(например вера духовная) рождается только от Духа, а Павел не есть Дух

Книга От Иоанна > Глава 3 > Стих 6:
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

 Отправлено: 09.10.06 21:23. Заголовок: Re:

вао
Вао, объясни мне, что означает утверждение Апостола Матфея, что Он Иисус Христос сын Авраама, сын Давидов. Разве Он Иисус Христос Господь наш и Бог наш может быть сыном Авраама и сыном Давида?

 Отправлено: 10.10.06 12:00. Заголовок: Re:

цитата:

ты считаеш что в библии ошибочно написали что бог есть любовь(с маленькой буквы) ?

Вы наверное видели рукопись Библии? Нет? Так может там не ошибочно написано а ошибочно напечатано с маленькой буквы ;)

 Отправлено: 10.10.06 13:33. Заголовок: Re:

Вао пишет:

цитата:

ты считаеш что в библии ошибочно написали что бог есть любовь(с маленькой буквы) ?

Markuza пишет:

цитата:

Вы наверное видели рукопись Библии? Нет? Так может там не ошибочно написано а ошибочно напечатано с маленькой буквы ;)

Ну, в рукописи вообще все буквы были одинакового размера, и причем без знаков препинания.

А если Вао имеет в виду, что в современной Библии слово "любовь" - с маленькой буквы, а Бог - есть любовь, стало быть и Бог можно с маленькой писать... Так это, мягко говоря, неразумно. Все равно, что если написано "Ольга - сама добродетель", то раз "добродетель" - с маленькой буквы, то и ольга - будем писать с маленькой

 Отправлено: 10.10.06 17:46. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

Вао, объясни мне, что означает утверждение Апостола Матфея, что Он Иисус Христос сын Авраама, сын Давидов. Разве Он Иисус Христос Господь наш и Бог наш может быть сыном Авраама и сыном Давида?

Книга От Иоанна > Глава 3 > Стих 6:
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

Мария - плоть,
от плоти не рождается Дух
от плоти(Марии) рождена плоть(Иисус)



если мы найдем тут с тобой резонанс то пойдем дальше

 Отправлено: 10.10.06 18:00. Заголовок: Re:

Markuza пишет:

цитата:

Вы наверное видели рукопись Библии? Нет? Так может там не ошибочно написано а ошибочно напечатано с маленькой буквы ;)

может быть, я буду только рад если любовь будет писаться всегда с большой буквы как Любовь


важна суть что если Бог есть Любовь, то и Любовь есть Бог, а не так как часто говорят многие что любовь это мол одно из качеств бога, мол любовь это часть бога, в котором наряду с любовью уживается способность причинить мучения или способность устрашить.

Нееее дорогие мои, любовь изгоняет страх, т.е. там где страх, устрашения нет любви

 Отправлено: 12.10.06 21:16. Заголовок: Re:

вао

цитата:

Александр С пишет: цитата: Вао, объясни мне, что означает утверждение Апостола Матфея, что Он Иисус Христос сын Авраама, сын Давидов. Разве Он Иисус Христос Господь наш и Бог наш может быть сыном Авраама и сыном Давида? Книга От Иоанна > Глава 3 > Стих 6: Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Мария - плоть, от плоти не рождается Дух от плоти(Марии) рождена плоть(Иисус)

Причём здесь Мария, если я спрашиваю, почему Иисус Христос Господь наш и Бог наша назван сыном Авраама и сыном Давида? Если вы утверждаете, что они по плоти Ему отцы, то отчего отвергаете, что от Духа пребывающего на Апостоле не могут родиться духовные дети?

 Отправлено: 13.10.06 16:25. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

отчего отвергаете, что от Духа пребывающего на Апостоле не могут родиться духовные дети?

я не отвергаю что от духа(отца небесного) рождаются дети божии, но Павел сказал "Я родил вас", Я а не отец небесный.

 Отправлено: 14.10.06 10:37. Заголовок: Re:

вао пишет:

цитата:

но Павел сказал "Я родил вас", Я а не отец небесный.

Почему вы не принимаете, что это метафора?

В современном переводе НЗ на русский язык написано так: "Хотя у вас тысячи учителей во Христе, у вас немного отцов. Я же во Христе Иисусе через Его Евангелие стал вашим отцом. "
"Отцом" - в смысле "воспитателем", помогающем возрастать в Духе.

 Отправлено: 14.10.06 11:08. Заголовок: Re:

Sergiy пишет:

цитата:

Почему вы не принимаете, что это метафора?

то что отец небесный рождает это тоже метафора ?

 Отправлено: 14.10.06 11:41. Заголовок: Re:

вао пишет:

цитата:

то что отец небесный рождает это тоже метафора ?

В некотором смысле, тоже. Отец (Господь) нас не то чтобы родил, но создал. "Рожден, не сотворен" лишь Сын (как и сказано в Символе Веры), чем Он отличается от нас.

 Отправлено: 14.10.06 13:34. Заголовок: Re:

вао

цитата:

Александр С пишет: цитата: отчего отвергаете, что от Духа пребывающего на Апостоле не могут родиться духовные дети? я не отвергаю что от духа(отца небесного) рождаются дети божии, но Павел сказал "Я родил вас", Я а не отец небесный.

А кто же родил их благовестием Христовым к Царству небесному, то есть к вечной жизни со Христом от вечной смерти в сатане, неужели я, Александр С?

 Отправлено: 14.10.06 23:15. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

А кто же родил их благовестием

конечно Павел, но не детей божиих, ибо в сотый раз повторяю божии дети потому и божии дети что рождает их бог(отец небесный), а Павел не бог(не отец небесный), потому и божиих детей он и не мог родить

 Отправлено: 15.10.06 00:36. Заголовок: Re:

вао

цитата:

конечно Павел, но не детей божиих, ибо в сотый раз повторяю божии дети потому и божии дети что рождает их бог(отец небесный), а Павел не бог(не отец небесный), потому и божиих детей он и не мог родить

Вы имеете полное право на ваше мнение, которое я не разделяю, думайте и веруйте так, как вам желается, а я же стану верить Апостолу, даже, если что – то сейчас и не понимаю. Ибо Апостол не от себя говорит это, а утверждает Духом Святым. Мне ли спорить и тягаться со Святым Духом Евангелия? Поэтому, если утверждает столп Царства небесного, что он есть отец духовным детям своим, то верую, что это есть истина во Христе совершенная. А вы можете веровать, как заблагорассудиться, по вере вашей, да будет вам, говорит Господь.

 Отправлено: 15.10.06 07:47. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

он есть отец духовным детям своим

но не божиим детям, ибо
дети божии и дети Павла это не одно и тоже

 Отправлено: 15.10.06 08:57. Заголовок: Re:

вао

цитата:

Александр С пишет: цитата: он есть отец духовным детям своим но не божиим детям, ибо дети божии и дети Павла это не одно и тоже

Мне жаль, что вы не участвуете в теме: ``иное мнение`` в которой говорится, что всякий человек может высказать своё мнение, но навязывать его не имеет право. Поэтому вы зря пытаетесь меня в чём – то убедить вашем, я более верую в слова Апостола Павла, ибо Апостол записанный в Книге жизни, а вот про вас там ничего не написано, что бы мне вас слушать и верить более, чем Апостолу. Может быть сегодня мне и не открыто, почему Апостол отец обратившимся язычникам, но когда откроется не постыжусь неверием.))))

 Отправлено: 16.10.06 13:19. Заголовок: Re:

я не навязываю своего мнения, я делюсь своим мнением

 Отправлено: 16.10.06 17:40. Заголовок: Re:

вао пишет:

цитата:

я не навязываю своего мнения, я делюсь своим мнением

А какое же оно у вас, апостол Павел обманывает?

 Отправлено: 16.10.06 18:27. Заголовок: Re:

почему обманывает, нет.

Павел сказал "я родил вас" так и есть Павел таки родил, но!!!

но не детей божиих, ибо дети божии потому и божии что родил их бог(отец небесный), а Павел не бог

 Отправлено: 16.10.06 19:20. Заголовок: Re:

вао
Вот для православных, которые из язычников, то бишь я вчерашний язычник , Апостол Павел отец, а для вас Вао, Апостол Павел отец или нет, или вы не из язычества веру христианскую приняли, а может быть и не приняли, так поэтому и не отец?

 Отправлено: 16.10.06 19:56. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

Вот для православных, которые из язычников, то бишь я вчерашний язычник , Апостол Павел отец

ясно т.е. православные не божии дети ?

 Отправлено: 16.10.06 20:39. Заголовок: Re:

вао пишет:

цитата:

Павел сказал "я родил вас" так и есть Павел таки родил, но!!! но не детей божиих, ибо дети божии потому и божии что родил их бог(отец небесный), а Павел не бог

Вы людей делите на "детей Божиих" и детей ап.Павла?

 Отправлено: 16.10.06 21:29. Заголовок: Re:

я был бы рад чтоб все были детьми божими, но не хотят многие чтоб отцом у них был бог(отец небесный), мол Павел отец у них

 Отправлено: 16.10.06 22:11. Заголовок: Re:

Да ладно, "не хотят", Отче Наш все читаем, но при этом и не гнушаемся священника, который нам помогает укрепляться в вере, называть батюшкой.

 Отправлено: 17.10.06 09:08. Заголовок: Re:

вао

цитата:

Александр С пишет: цитата: Вот для православных, которые из язычников, то бишь я вчерашний язычник , Апостол Павел отец ясно т.е. православные не божии дети ?

Конечно не божьи, потому, что Божьи. Было бы удивительным, если бы православные отвергли в Апостоле Павле отца своего, приэтом признавая святых отцов и учителей Церкви. Мы признаём святых отцов наших за учителей Церкви, то есть нас, а вы не признаёте, ибо украли учение у праворславных, по духовной сущности вы просто воры, а воры, как сказано в Писании вне пребывают и уразуметь тайны Царствия не могут. Поэтом не разумеют отчего мы православные дети Божьи и дети святых отцов наших и сами станем отцами для чад своих, которые молитвенно хранят живую связь с нами, а мы с отцами нашими. Было бы удивительно, если бы мы святаго, преподобного батюшку Иоанна Кронштадтского признавали за отца нашего, а Апостола, от которого Иоанн получил преемство своё отцом не признали. Уразумеешь ли сказанное?

 Отправлено: 17.10.06 10:36. Заголовок: Re:

Александр С пишет:

цитата:

Конечно не божьи, потому, что Божьи

да ну?
Павел - Бог, что его дети Божии ?

 Отправлено: 17.10.06 10:37. Заголовок: Re:

Sergiy пишет:

цитата:

Да ладно, "не хотят", Отче Наш все читаем, но при этом и не гнушаемся священника, который нам помогает укрепляться в вере, называть батюшкой.

так один у вас отец духовный или несколько ?

 Отправлено: 17.10.06 11:12. Заголовок: Re:

вао пишет:

цитата:

так один у вас отец духовный или несколько ?

"Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили все и последовали за Тобою; что же будет нам? Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых. И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную." (от Матфея 19, 27-29)

Человека, который оставил свой дом, свой город, свою семью ради Христа, встречали как родного в любом другом христианском доме, а по мере распространения христианства в мире — в любом другом городе. Любой наставник, рождающий души людей к жизни во Христе, становился духовным отцом для уверовавших. Все апостолы были отцами для каждого из христиан. И все христиане друг для друга были братьями и сестрами. И вот вам вопрос: как же исполнится обетование Христа о том, что у христианина станет много отцов — если ему никого нельзя называть этим словом?

 Отправлено: 17.10.06 12:28. Заголовок: Re:

так один у вас отец духовный или несколько ?

ответь коротко один или несколько ?

 Отправлено: 17.10.06 18:24. Заголовок: Re:

Не один.

 Отправлено: 17.10.06 18:44. Заголовок: Re:

Sergiy пишет:

цитата:

Не один.

а Иисус сказал:

Книга От Матфея > Глава 23 > Стих 9:
и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;

 Отправлено: 17.10.06 18:59. Заголовок: Re:

Круг замкнулся.
Вы сдублировали свой пост №7 в этой теме, на который я уже ответил см. мое сообщение №145.
Вы не придаете значение контексту, в котором Христос сказал эту свою фразу. А говорил Он это, просто осуждая подобострастное уважение к "фарисеям и книжникам". На тот исторический момент не было наставников, достойных называться "отче", ветхозаветные пророки окончили свою земную жизнь, апостолы еще не начали свое служение, на звание "учителей" и наставников претендовали только фарисеи, конечно, тогда "один у вас Отец, Который на небесах". Потом же ситуация опять изменилась, см. выше...
Дальнейщее обсуждение, похоже, бесполезно. Тема закрыта.