Отправлено: 26.09.06 06:29. Заголовок: Аборты

Является ли аборт убийством человека?
Да! И в то время, как один человек будет добросовестно добиваться разрешения аборта только в случае насилия или кровосмешения, другой - менее щепетильный - использует это разрешение, чтобы оправдать прерывание любой нежелательной беременности. Признавая, по какой бы то ни было разумной причине, законность прерывания беременности после зачатия, мы не оставляем возможности для запрещения (интеллектуального или богословского) уничтожать жизнь и на более поздних стадиях, и по причинам, менее благовидным. Подобно пресловутой дырке в плотине, которая сначала дает лишь маленькую струйку, но затем ведет к наводнению, такие исключения неизбежно приводят к допустимости любых абортов и к ежегодной смерти полутора миллионов зачатых младенцев.

Большинство абортов совершается между десятой и двенадцатой неделями после зачатия. К этому времени уже бьется сердце ребенка, у него имеются и функционируют все органы, а электромагнитные колебания, излучаемые его мозгом, мало отличаются от колебаний, излучаемых мозгом взрослого человека. Опыты показывают, что младенец на этой стадии испытывает боль.

Аборты совершаются следующими способами:
А. Острой кюреткой выскабливается содержимое матки (включая ребенка).
Б. В полость матки вводится трубка от специального отсасывающего устройства (вакуум-аспиратора). Тело ребенка разрывается на части; раздробляется череп, который затем удаляется по частям щипцами.
Оба названных способа применяются лишь на ранних стадиях беременности. С ростом ребенка его кости становятся слишком твердыми, и тогда применяются следующие процедуры:
В. Врач вводит в матку щипцы и разрывает тело ребенка на части так же, как это делает отсасывающее устройство. Затем извлеченные части собираются воедино, чтобы можно было убедиться, что удален весь плод.
Г. Этот новый способ представляет собой осуществление мечты "врачей", специализирующихся на поздних абортах. В матку вводятся щипцы, которыми стараются захватить ножку ребенка. Через родовой канал вытаскивается весь плод, за исключением головы. Затем острым лезвием отсекается голова, оставшаяся внутри. Далее раздробляется череп, и плод удаляется полностью.
Д. Солевой способ. В околоплодный пузырь вводится концентрированный раствор поваренной соли, и ребенок попросту сжигается как снаружи (кожа), так и внутри (легкие). Прежде чем умереть, ребенок мечется в муках, а затем из матки изгоняется уже мертвый ребенок. Этот способ был запрещен законом в Японии из-за высокой материнской смертности; но в Америке он все еще практикуется.
Е. Применение простагландинов. Большая доза простагландина (гормона) вводится внутривенно в организм матери, стимулируя родовую деятельность. Когда рождается ребенок, его либо убивают, либо оставляют в живых. В последнем случае его могут передать в лабораторию для проведения на нем экспериментов. Этот метод будет, вероятно, иметь особенный успех в стране, где эксперименты на эмбрионах и пересадка внутренних органов приобретают все более широкий размах. Необходимо помнить, что органы могут пересаживаться только от живого - еще не умершего - организма. Эксперименты также проводятся над живыми существами.
Ж. Гистеротомия. Ребенок извлекается из чрева матери посредством кесарева сечения, с той только разницей, что мать не желает его иметь, и потому его убивают или передают в лабораторию для экспериментов.

Единственно истинное и справедливое описание позиции Церкви по данному вопросу: "Пятошестой Вселенский Собор, единогласно признав аборт убийством, а беременную женщину, согласившуюся на него, и того, кто совершает аборт, убийцами, определил раз и навсегда безусловно отрицательное отношение Церкви к прерыванию беременности путем вмешательства извне. Однако на практике Церковь не отвергает аборта в случаях, когда жизнь матери находится в опасности".
Итак, аборт не может рассматриваться как законный объект икономии, каковы бы ни были обстоятельства, сопутствующие беременности, ибо он нарушает как шестую заповедь "Не убий!", так и другую великую заповедь Христа: "Возлюби ближнего своего". Наконец, коль скоро аборт был уже сделан, только истинное покаяние в соединении с искренним сердечным сокрушением может восстановить членство в церковном Теле и право на причастие, которое, согласно обетованию, может привести нас к вечной жизни со Христом.

 Отправлено: 04.10.06 09:44. Заголовок: Re:

Sergiy пишет:

цитата:

Христос тоже нераскаявшихся грешников по головке не гладил, не успокаивал - Например, - "Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну? " (От Матфея 23, 33) Любил Он всех, но любовь - это не потворство греху любимого человека!

Ну вот и приехали. А не забыли, случаем, что сам-то Христос был БЕЗГРШЕН, и потому не стоит грешным людям пытаться присвоить Его право судить. А не забыли, что Христос знал о своей жизни все - и что ему предстоит - в том числе? Он мог так говорить, потому что именно Ему предстояло взять на себя чужие грехи. А кто-то из присутствующих решил, по-видимому, что уже сравнялся с Ним...
Sergiy пишет:

цитата:

Да, если именно тебя ударили по одной щеке, то ты подставь вторую свою щеку для погашения зла, но если ударили в щеку твоего ближнего, то ты не можешь подставлять его вторую щеку под удар. Он может, а ты нет. Также если тебя обобрали, то прости это, но если обобрали твоего ближнего, то ты не можешь это простить, но должен поддержать его. Он может и должен простить своего обидчика, а ты нет.

Это Иисус говорил? Или толкователи, пусть даже очень уважаемые и авторитетные?
Sergiy пишет:

цитата:

Как я написал выше, христианская любовь и сострадание не равно потвоствованию греху.

я больше скажу, любить и прощать надо других, а с грехом бороться - в себе! А пока не сумели победить В СЕБЕ все грешное - не стоит забывать, кому Иисус предложил бросить первый камень...
Sergiy пишет:

цитата:

не пытайтесь выглядеть бОльшим гуманистом, чем Христос

да мне и до Него еще далеко. Но кому-то предложил бы задуматься - а ему далеко или нет? Может, стоит попытаться хоть чуть приблизиться?

 Отправлено: 05.10.06 08:34. Заголовок: Re:

Deja Vu пишет:

цитата:

Это Иисус говорил? Или толкователи, пусть даже очень уважаемые и авторитетные?

Вот Вам слова Христа:
"Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит." (от Матфея 18, 7)

 Отправлено: 05.10.06 09:45. Заголовок: Re:

Да, и что, в этой фразе Вы увидели, что надо как-то бороться с чужим обидчиком?
"Горе тому человеку" - это что, не констатация факта, а призыв уничтожить "того человека"?

 Отправлено: 05.10.06 20:39. Заголовок: Re:

Deja Vu

цитата:

НЕТ. Ни на благо своей карьере, ни на благо своему материальному положению, ни на благо своему здоровью, ни даже ради спасения своей жизни. "Не убий".

Ага, и вот теперь возвращаясь к теме заповедей: Представьте трое людей: женщина у горла которой нож, враг, который нож этот держит, и мужчина, муж этой женщины, у которого есть пистолет, что он должен сделать?

цитата:

Кто это дал Вам полномочия решать, когда и в каких рамках следует придерживаться Божьих заповедей?

Ни мне, я лишь считаю что надо следовать примерам, подаваемым другими, например монахами. Если я правильно помню Сергий Радонежский благословляя князя на Куликовскую битву послал с ним двух монахов: один из них даже начинал её – Пересвет. Вы считаете - это грех?

цитата:

Такие "модификаторы" 1000 лет назад отправлялись отвоевывать Гроб Господень, вырезая по дороге толпы человек, а 100 лет назад громили дома евреев, грабя и насилуя, за то, что те якобы распяли Христа.

Такие модификаторы сражались за Русь и Россию…

цитата:

Еще раз: с салом и мусульманином вы оценили пример.

Оценила но не так как вы.

цитата:

"Я не ворую (не убиваю), потому что заповедь запрещает" - для меня тоже признак слабой веры, а также слабого духа,

Я думаю гораздо сложнее не грешить, когда хочется, чем не грешить когда не хочется. Да и не верю я честно говоря в то что кому-то не хочется…

цитата:

Встречный вопрос. А если она все же сделала аборт - мы можем побить ее камнями? Ну или хоть плюнуть в нее? Ну хотя бы подойти и сказать: Ты - убийца? Ведь она же убила, а мы никого не убивали! Можем? Ааа???

Мы можем указать на то, что аборт – это грех, и призвать покаяться. Но молчать как будто всё прекрасно, нельзя.

цитата:

От Анны этого разве не заповедь "не убий" требует? Куда еще конкретней?

Но делает она это не потому, что это требует заповедь, а потому что она сама этого хочет. Но мы просто на этот вопрос смотрим по-разному, потому тут я думаю спорить бессмысленно.

цитата:

Да Вы в своих словах отлучили ее от Церкви

Где?

цитата:

Неверующего, следовательно и не православного христианина

Я просто высказала своё суждение и привела факты.

 Отправлено: 06.10.06 03:43. Заголовок: Re:

Markuza пишет:

цитата:

Ага, и вот теперь возвращаясь к теме заповедей: Представьте трое людей: женщина у горла которой нож, враг, который нож этот держит, и мужчина, муж этой женщины, у которого есть пистолет, что он должен сделать?

По заповедям? Пистолет выкинуть :) Как орудие убийства. А Вы как считаете? Застрелить врага? Да? :)

Markuza пишет:

цитата:

Ни мне, я лишь считаю что надо следовать примерам, подаваемым другими, например монахами.

Или примеру Никона (см. историю РПЦ, "Раскол"). Да, а Вы считаете, что люди, почитаемые православной Церковью, как святые, не совершали в своей жизни ошибок и не грешили?

Markuza пишет:

цитата:

Такие модификаторы сражались за Русь и Россию…

Да. И за Русь сражались, и иноверцам "ночи длинных ножей" устраивали. Всякое было. А Вы сортируете убийства, и говорите: вот это убийство (младенца во чреве) - грех, а вот то убийство (сотни-другой врагов веры, царя и Отечества) - не грех. Здорово у Вас получается.

Markuza пишет:

цитата:

Я думаю гораздо сложнее не грешить, когда хочется, чем не грешить когда не хочется. Да и не верю я честно говоря в то что кому-то не хочется…

Согласен, что сложнее. А вот Ваше неверие в то, что кому-то "не хочется" меня удивляет. Разве Вам хочется грешить? Всеми известными Вам грехами? Меня, например, к некоторым грехам даже не принудить, а не только что не хочется. К содомскому, например)))))))))). И некоторым другим. А некоторые грехи - хочется совершать. Но не убийства. Думаю и Вам никого не хочется убивать. А значит, бывает и такое, что не хочется грешить...

Markuza пишет:

цитата:

Мы можем указать на то, что аборт – это грех, и призвать покаяться. Но молчать как будто всё прекрасно, нельзя.

Думаю, только духовник окормляемым может указывать на грехи. Брать на себя пастырские функции, неумеючи, - можно впасть в не меньший грех, нежели те, кого хотим "призвать покаяться". Тем не менее, на листовке НЕ БЫЛО ни что аборт - это убийство, ни что убийство - грех, ни призыва покаяться. Был только укор. Попытка сделать больно. Это действие, достойное христианина? Почему-то статья Анны без церковных терминов у Вас вызвала ощущение, что автор неверующая, а что листовка обошлась без разъяснений и призывов к покаянию - Вас абсолютно не смутило.

Markuza пишет:

цитата:

Но делает она это не потому, что это требует заповедь, а потому что она сама этого хочет. Но мы просто на этот вопрос смотрим по-разному, потому тут я думаю спорить бессмысленно.

Конечно бессмысленно. До тех пор, пока вы не поймете, что не хотеть грешить - не противоречит нежеланию нарушать заповеди и является развитием понимания этих самых заповедей. Пока что Вы как тот ребенок, что старается не делать того, что огорчит маму. А еще предстоит вырасти и понять, что то, что огорчало маму на самом деле плохо для Вас самой. Могу только пожелать удачи в развитии)))

Markuza пишет:

цитата:

Я просто высказала своё суждение и привела факты.

Фактов противоречия статьи вере - вы не привели. И не приведете, так как ни делать аборты статья не призывает, ни осуждать тех, кто сделал. И не суждение Вы высказали, а осуждение. И не хотите видеть, хоть я уже только что под Вашим окном с плакатом не стою - а так всеми способами пытаюсь Вам объяснить: статья - ХРИСТИАНСКАЯ. Только не новоначального, категоричного христианина, уверенного, что он все знает и может судить обо всем, а христианина по духу, не возлюбившего грех, а возлюбившего всех людей, в том числе и грешников. А Вы просто заявили: неверующая Анна. Только потому, что она не стала фарисействовать.

 Отправлено: 06.10.06 16:00. Заголовок: Re:

Deja Vu пишет:

цитата:

Да, и что, в этой фразе Вы увидели, что надо как-то бороться с чужим обидчиком? "Горе тому человеку" - это что, не констатация факта, а призыв уничтожить "того человека"?

Эх, ладно, приведу целиком:
"кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит. Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный; и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя: лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную. " (от Матфея 18, 6-9)

Неужели непонятно, что статья Анны соблазняет людей на "войну" с активными противниками абортов, соблазняет на мысли о том, что мать имеет право распоряжаться жизнью и смертью своего зачатого ребенка. Христос не говорит, что надо повесить соблазнителю жернов на шею и бросить в воду, НО говорит, что лучше бы, если бы было так! Вы же противоречите, защищаете право Анны на такие статьи.
Далее, Он говорит, что "Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их". Это, конечно, метафора, означающая, что чтобы избежать Божьего наказания, лучше пойти на любую жертву. Конечно, может быть, данная социальная реклама "обидна" для некоторых сделавших аборт женщин, или собирающихся сделать его. Но кто сказал, что избавляться от греха должно быть легко? Сам Христос указывает на противоположное!

 Отправлено: 06.10.06 20:06. Заголовок: Re:

Ну вот вам и ученик духовной семинарии...

Sergiy пишет:

цитата:

Христос не говорит, что надо повесить соблазнителю жернов на шею и бросить в воду, НО говорит, что лучше бы, если бы было так!

Это не значит, что лучше утопить соблазнителя. Это значит, что ДЛЯ САМОГО СОБЛАЗНИТЕЛЯ участь будет такова (подразумевается ад, наверное), что если бы его убили - это ерунда по сравнению с тем, что будет.
В общем, не только призыва так сделать нет... Даже никакого одобрения действию "повесить соблазнителю жернов на шею и бросить в воду" нет, да и не могло быть в словах Иисуса. Надо обладать очень изощренным восприятием, чтобы такое одобрение увидеть (((

Sergiy пишет:

цитата:

Вы же противоречите, защищаете право Анны на такие статьи

Да. Противоречу. Не Иисусу. Вам.

Sergiy пишет:

цитата:

Далее, Он говорит, что "Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их"

Твоя нога! Твоя рука! Твой глаз! А не нога, рука, глаз, что угодно - ближнего.
"Если же видишь, что рука или нога соседа соблазняет его - отсеки ему их, и если глаз его соблазняет его - вырви ему глаз". Вот как (это тоже метафора) поступают борцы с чужим грехом... Только кто дал им такое наущение - это другой вопрос.

Sergiy пишет:

цитата:

Конечно, может быть, данная социальная реклама "обидна" для некоторых сделавших аборт женщин

Конечно, может "обидна". Может кто-то, кому уже тяжело от содеянного, но не сильно близкая к православию, пойдет и совершит еще один грех. Повесится. Но мы ж не виноваты? Мы ж не призывали ее вешаться? Мы с грехом боролись, и только. Кто сказал, что будет легко?

Для всех:
Дайте мне пожалуйста, несколько цитат из Писания, призывающих бороться с грехом, воплощенным в ближнем. Даже если ближний этого не хочет.

Подтвердите, написав в своем посте: в этой листовке НЕТ осуждения содеявших и собирающихся содеять грех.

Вспомните какой-нибудь поступок, из своей жизни, за который вам сегодня максимально стыдно. Представьте, что все вагоны общественного транспорта оклеены листовками с осуждением этого поступка. Не вам лично адресованные, конечно же, всем. Попробуйте смоделировать свои ощущения.

Нет. Лучше - не моделируйте. Напечатайте упоминание об этом поступке (пожестче! похлеще! чтоб прочуствовать!) на листе бумаги, и каждый раз, садясь в автобус/троллейбус/трамвай (или собственную машину - кто на чем ездит), доставайте этот листок и читайте его. Еще раз доставайте и пробегите глазами, перед тем, как выйти. Не забывайте так делать, и каждый раз имейте в виду, что это вы делали не потому, что вам так хочется, а потому, что я так захотел. Как будто я каждый раз подхожу и сую вам под нос этот листок. Делайте так неделю. А через неделю напишите здесь, что мол вот, прекрасно я себя чувствовал каждый день, все нормально...
А то пока что в теории легко и спокойно говорить о чувствах других. "Обидно" им будет, видите ли... Жалеть других научимся ли мы когда-нибудь?

И можно, я специально для Вас, Сергей, повторю сказанное мной:
"на листовке НЕ БЫЛО ни что аборт - это убийство, ни что убийство - грех, ни призыва покаяться. Был только укор. Попытка сделать больно. Это действие, достойное христианина?" Это и к Вам вопрос.

 Отправлено: 07.10.06 10:43. Заголовок: Re:

Deja Vu

цитата:

По заповедям? Пистолет выкинуть :) Как орудие убийства. А Вы как считаете? Застрелить врага?

Да. «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.». Я признаюсь что могла бы убить защищая близких мне людей или свою Родину. При том условии что враги напали первыми и иного выхода нет. Но в тоже время если бы речь шал только обо мне, себя я возможно защищать бы и не стала. Убийство в целях самообороны считается грехом, но не защищать Отечество и родных мне кажется грех не меньший. Отрывок уже из неоднократно упомянутого «Устава христианской жизни»: христолюбивые воины, в сознании своего священного долга и по влечению сердца положившие душу свою за Веру, Царя и Отечество, наследуют Царство небесное и получат венцы нетленные, как христианские мученики, ибо «любовь покрывает множество грехов» (1Пет.4:8)
Впрочем сходите лучше за разъяснением к священнику.

цитата:

А вот Ваше неверие в то, что кому-то "не хочется" меня удивляет.

Я могу поверить что не хочется сейчас, но что не захочется в какой-то критический момент… нет не могу.

цитата:

а что листовка обошлась без разъяснений и призывов к покаянию - Вас абсолютно не смутило.

А я где-то назвала её христианской?
И всё же такая листовка висит у нас в церкви.

цитата:

статья - ХРИСТИАНСКАЯ.

Ну хорошо. А кто тогда по вашему христианин? Тот кто живёт по совести, заповеди не нарушает (хоть может и не знает об их существовании, просто так уж он устроен что не нарушает), и вообще человек хороший – это христианин? Или всё-таки христианин это тот кто кроме всего перечисленного ещё и Бога верит, и во главе своего правильного поведения ставит не своё хорошее воспитание, а Бога и его Закон?

 Отправлено: 07.10.06 10:52. Заголовок: Re:

цитата:

"на листовке НЕ БЫЛО ни что аборт - это убийство, ни что убийство - грех, ни призыва покаяться. Был только укор. Попытка сделать больно. Это действие, достойное христианина?

Наверное вы сами её видели?

цитата:

Вспомните какой-нибудь поступок, из своей жизни, за который вам сегодня максимально стыдно. Представьте, что все вагоны общественного транспорта оклеены листовками с осуждением этого поступка. Не вам лично адресованные, конечно же, всем. Попробуйте смоделировать свои ощущения. Нет. Лучше - не моделируйте. Напечатайте упоминание об этом поступке (пожестче! похлеще! чтоб прочуствовать!) на листе бумаги, и каждый раз, садясь в автобус/троллейбус/трамвай (или собственную машину - кто на чем ездит), доставайте этот листок и читайте его. Еще раз доставайте и пробегите глазами, перед тем, как выйти. Не забывайте так делать, и каждый раз имейте в виду, что это вы делали не потому, что вам так хочется, а потому, что я так захотел. Как будто я каждый раз подхожу и сую вам под нос этот листок. Делайте так неделю. А через неделю напишите здесь, что мол вот, прекрасно я себя чувствовал каждый день, все нормально...

Чтобы не мучится надо сходить на исповедь и раскаяться, и когда Священник отпустит грех придёт спокойствие в душу. А вот неверующим в этом плане сложнее - совесть нечем не успокоить, но значит и нужно немного пострадать, многие именно через такие страдания к вере и пришли.
Но в статье Анны нет и намёка на такое решение проблемы, получается статья защищает как раз неверующих, а вы говорите христианская. Где в статье как помочь женщинам? По-моему статья кроме осуждения рекламщиков ничего другого не предлагает.

 Отправлено: 07.10.06 12:01. Заголовок: Re:

Deja Vu пишет:

цитата:

Ну вот вам и ученик духовной семинарии...

Если бы Вы были им, я бы не ставил Вам это в укор. Почему я должен напоминать Вам, что, мягко говоря, здесь не принято переходить на личности? Ответа не надо, это неофициальное предупреждение.

Deja Vu пишет:

цитата:

Это не значит, что лучше утопить соблазнителя. Это значит, что ДЛЯ САМОГО СОБЛАЗНИТЕЛЯ участь будет такова (подразумевается ад, наверное), что если бы его убили - это ерунда по сравнению с тем, что будет.

Это самое я и имею в виду. То есть, лучше бы не было бы этой статьи Анны, соблазняющей см. выше на что.

 Отправлено: 07.10.06 14:13. Заголовок: Re:

Markuza пишет:

цитата:

Наверное вы сами её видели?

Вообще-то нет. Но она понятно описана. Стихи на фоне смутного ребенка в утробе. Никаких более слов не указано. Или же там еще что-то??? Расскажите, у Вас в церкви она же висит...

Markuza пишет:

цитата:

А вот неверующим в этом плане сложнее

Возможно. А может и легче. Кто ж их, неверующих, поймет...

Markuza пишет:

цитата:

значит и нужно немного пострадать

Вы даже решение, кому нужно страдать, а кому не нужно - и то пытаетесь взять на себя... (ну или поручить "социальным рекламщикам", решив, что они обязательно христиане). Ваши слова - что кому-то не вредно пострадать - извините, жесткосердны. Христианство, насколько я понимаю, не предполагает спасение других. Оно предполагает спасение себя. А также помощь другим, желающим спастись. А ваши слова о том, что КОМУ-ТО нужно и немного пострадать - они... кхм... не в пользу Вашего спасения, как мне кажется. Скорее это те слова, в которых нужно каяться. Но на эту тему наверное надо говорить не мне, а Вашему духовнику... Вот с ним, наверное стоит побеседовать на эту тему, а мне можно даже не отвечать на эти слова (надеюсь, что они Вас не оскорбили).

Markuza пишет:

цитата:

Но в статье Анны нет и намёка на такое решение проблемы

Да, Анна не считает, что один человек вправе заставлять страдать другого. Потому и считаю, что это христианский подход. Милосердный. В свою очередь, листовка тоже не призывает к вере. Она только заставляет страдать.
А христианская статья, по-Вашему, это та статья, где на каждые десять слов обязательно должно быть слово "Бог", либо слово "вера", либо слово "покаяние"? Вы об этом уже ведь сказали, поставив Анне в упрек, что она не упомянула этих слов. А я считаю, что такая статья - это статья называется - религиозная. А то, что написала Анна - статья, исповедующая принцип "не судите" и призывающая к милосердию - статья христианская. По сути. Да, нелегко быть милосердным к убийце... Но никто и не обещал, что будет легко - не так ли? ;)
Да, и она не защищает неверующих. Она просит не судить их. И Анна не пытается поставить себя наравне с Христом, как некоторые, предупреждая "Не судите, да не судимы будете". Она просто просить "Не судить". Но и в этой просьбе кто-то ей отказывает...

 Отправлено: 07.10.06 14:44. Заголовок: Re:

Markuza пишет:

цитата:

Да. «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.»

Именно так. Застрелив, Вы погубите свою душу. Это действительно самая большая любовь к друзьям, это даже в какой-то мере - подвиг. Пойти на вечные муки ради других. Только вот это не любовь к Богу, который дал простой и понятный наказ. "Не убий". Без вариантов. Что сказал Иисус по поводу близких - и себя? Помните? Вот Вы встали перед выбором: пойти с Ним, бросив пистолет - или пойти... с матерью/отцом/другим любимым человеком - нажав на курок. Вы все еще хотите стрелять?
"Устав" - против слов Бога... Я ж уже говорил про "модификацию"... Я выберу слово Божье, а не человечье... Если конечно я Бога люблю больше, нежели людей, и верю Ему больше, чем людям...
Впрочем эту "модификацию" я могу понять. (Но не принять!). Вот только сколько душ она погубила - это другой вопрос...

Markuza пишет:

цитата:

Я могу поверить что не хочется сейчас, но что не захочется в какой-то критический момент… нет не могу.

Правильно. Я и говорил о "сейчас". А в критический момент, знаете, и заповеди могут забыться... Да что далеко идти за примером - предыдущий абзац очень в этом плане красноречив.
Но то, что в сердце - забывается все-таки позже, чем то, что в разуме...

Markuza пишет:

цитата:

А я где-то назвала её христианской? И всё же такая листовка висит у нас в церкви.

Не назвали. А вот статью Анны, против этой листовки, назвали антихристианской. Я сделал неправильный вывод? )))))))) Кстати, не разрешит ли Вам батюшка сфотографировать эту листовку? Уж очень хочется посмотреть.

Markuza пишет:

цитата:

Ну хорошо. А кто тогда по вашему христианин?

Тот, кто верует, что Иисус Христос есть Господь Бог. И соблюдает Закон Божий, естественно.
Но из двух таких человек один не нарушает закон, только потому что ему запретили (пригрозили, попросили), а другой - потому что ему это еще и неприятно... (интересно, а с чего ему неприятно-то? неужели к этому не причастно христианское-то воспитание?).

Разница - очевидна.

А тот, кто не признает Иисуса Богом - тот ни в каком случае не христианин. Но если он живет именно так, как это требуют заповеди - это хороший человек. Что ему не попасть в рай... Это уже другой вопрос. Значит он сам так хотел.

 Отправлено: 07.10.06 14:49. Заголовок: Re:

Sergiy пишет:

цитата:

Это самое я и имею в виду. То есть, лучше бы не было бы этой статьи Анны, соблазняющей см. выше на что.

А еще лучше бы не было жестокости к павшим. Тогда бы и статьи этой не было. А еще лучше - не было бы абортов. Вообще. А пока они есть - будут и их противники, и эти противники будут - одни убеждать и страдать оттого, что кто-то убивает детей, а другие - укорять и обличать, упиваясь тем, какие они хорошие... Как говорится - Бог им судья. А осуждение, как мы видим по этому разговору - тянет за собой новые осуждения.

В общем, листовку надо - в студию. Не фото - так подробное описание.

Насчет семинарии - это не укор. Это удивление. Простите, если задел.

 Отправлено: 10.10.06 12:43. Заголовок: Re:

Deja Vu

цитата:

А вот статью Анны, против этой листовки, назвали антихристианской.

Где? Цитату в студию пожалуйста! Я говорила не- а не анти-. Это разные вещи.

цитата:

А тот, кто не признает Иисуса Богом - тот ни в каком случае не христианин. Но если он живет именно так, как это требуют заповеди - это хороший человек.

Ага, а теперь приведите мне цитаты, чтобы я увидела чётко, что Анна верит в Бога. Давайте, давайте, не стесняйтесь. А то вы так истово доказываете что статья христианская, а мне кажется, что она написана просто хорошим человеком (с).

цитата:

А христианская статья, по-Вашему, это та статья,

Это статья написанная христианином.

 Отправлено: 10.10.06 12:57. Заголовок: Re:

Deja Vu
Надеюсь вы не оставите без внимание моё предыдущее сообщение, а теперь перейдём к параллельной теме:

цитата:

Только вот это не любовь к Богу, который дал простой и понятный наказ. "Не убий". Без вариантов.

Верю вам, но как же тогда объяснить то что священники высказываются за смертную казнь, а? Причём не один. Приведите мне пожалуйста цитаты где говорится что те кто убил защищая свою Родину попадут в ад. Обстоятельно с источниками, ссылками и прочим. Потому что извините, пока у меня складывается мнение, что в нашем споре действует поговорка «Есть только два мнения: моё и неправильное». Вы обвиняете меня в том, что я берусь судить и беру на себя право решать судьбу Анны и это при том, что я пытаюсь все свои мысли и доводы подтвердить цитатами из православных источников, а вы же напротив пока ещё не привели ничего кроме своего личного мнения, умозаключений и выводов на их основе. Потому ещё раз прошу прощенья, но теперь ваша очередь бегать к книжному шкафу, жду с нетерпением обстоятельного толкования вашей позиции с цитатами. Только пожалуйста если будете приводить тут заповедь «Не убий» потрудитесь отыскать её толкование у Святых отцов, ибо самостоятельное толкование Библии в православии не допускается.

И если не сложно создайте отдельную тему, или же напишите тут, а я потом сама перенесу.

 Отправлено: 10.10.06 12:59. Заголовок: Re:

Действительно, не стоит подменять понятия. "Хороший человек" это не то же самое, что "христианин". Например, если мы хотим похвалить человека, за что-то доброе, не обязательно называть его "настоящим христианином". Для этого есть множество других слов: добродетельный, гуманный, милостивый и т.п. А "христианин" - это прежде всего - последователь Христа.

 Отправлено: 10.10.06 13:21. Заголовок: Re:

цитата:

В общем, листовку надо - в студию. Не фото - так подробное описание

Я не утверждала что это точно такая листовка, я имела в виду листовка против абортов. Что конкретно на неё написано, я расскажу как только вновь побываю в том храме, но придётся подождать – он находится за 20 км от нашего города и я езжу туда только с отцом, а он сейчас в отпуск укатил.

 Отправлено: 15.11.06 01:11. Заголовок: Re:

Что-то тут без ответа я все оставил. Нешорошо-с...)))
Ну-с, посмотрим, что тут у нас:

Markuza пишет:

цитата:

Где? Цитату в студию пожалуйста! Я говорила не- а не анти-. Это разные вещи.

Я так понимаю, есть христианский взгляд на вещи - и есть противоположный. Концерт Мадонны в Москве - кощунство и должен быть запрещен - христианский взгляд, концерт Мадонны в Москве никого не оскорбляет, а те, кому он не нравится - могут не смотреть - нехристианский взгляд. Верую в то, что Иисус Христос есть наш Господь Бог - христианский взгляд. Не верю, что Иисус - Господь Бог (потому что нет Бога кроме Аллаха или потому что просто нет Бога - у разных по-разному) - нехристианский взгляд. "Нехристианский" - противопоставлен "христианскому". И нехристианская статья - именно антихристианская (содержащая утверждения, которые христианин неприемлет). Статья об исследованиях свойств активности распада изотопа цезия-138 никакого отношения к христианству не имеет, но ее никто не додумается назвать НЕХРИСТИАНСКОЙ. Потому что в "нехристианский" - означает именно "антихристианский". А увиливать, кстати - нехорошо)))

Markuza пишет:

цитата:

Ага, а теперь приведите мне цитаты, чтобы я увидела чётко, что Анна верит в Бога.

То, о чем я говорил. Анна не приводит слово "Бог" - и вы уже не видите, верует она в Бога или нет. Позвольте цитату: "Попугая можно научить говорить: БОГ! БОГ! - Но когда его схватит кошка, он закричит своим настоящим голосом". Это сказал верующий человек (хотя и не христианин).
Я же напротив почему-то подумал, что она верующая. Исходя из того, что она старается исповедовать христианские принципы, кричит "не судите" - а верующие ее не услышали...

Markuza пишет:

цитата:

Это статья написанная христианином.

И плевать что он пишет. Христианин Рычковский напишет, что не признает жестокого ветхозаветного Бога-убийцу (его слова) - это будет христианская статья. Христианин Штильмарк напишет, что надо бить (геев/евреев/иеговистов/кого угодно) - это будет христианская статья. А кто-то, не повесивший на себя табличку с надписью "христианин", представляющийся иначе нежели "Разрешите представиться: Анна, православная христианка!!!", к месту и не к месту, - как бы он не написал - статья будет нехристианская.
Вот вам нехристианская (автор не написал своего вероисповедания, так что по Вашему определению) статья про очень интересных христиан: http://www.gazeta.ru/2006/11/14/oa_223665.shtml
Они тоже называют себя христианами (и, кстати, веруют в Иисуса Христа). Только вот наверное наши атеисты - это бОльшие христиане, чем те граждане англиканцы... Потому как не вижу я логики в их действиях как последователей Христа ... А в статье Анны вижу.
Кого Вы, Маркиза, скорее назовете христианином - Анну или Батлера? (хотя уже понятно... Батлер ежедневно по нескольку раз молится Господу Иисусу Христу, а Анна - она ж может даже вообще иудейка, а то и хуже... ДА?)

 Отправлено: 15.11.06 01:40. Заголовок: Re:

Markuza пишет:

цитата:

Верю вам, но как же тогда объяснить то что священники высказываются за смертную казнь, а?

так же как и то, что священники порой оказываются вот в такой ситуации: http://www.dni.ru/news/incidents/2006/11/9/93352.html Нормально, если скажу, что священники мошенничают, беря кредиты на чужое имя? Вот то-то же. Какой-то священник может не то что одобрить смертную казнь, а и взять топор и пойти самому вершить "суд праведный". Только это его беда и его проблемы. А РПЦ - против смертной казни. И потому "священники" (абстрактно) - тоже против смертной казни. А Вы опять поверили газетам, похоже... Прав был проф. Преображенский, ох, прав...

http://www.hro.org/editions/pg/alexis.htm - это Патриарх Московский и всея Руси Алексий II

http://www.religare.ru/article22607.htm - это секретарь Отдела внешних церковных связей Московского патриархата священник Михаил Дудко.
А вот эту фразу из последней ссылки: "В то же время священник отметил, что многие, протестуя против смертной казни, считают, что запрет на нее обоснован с точки зрения вероучения Церкви. В этой связи он напомнил, что в "Основах социальной концепции Русской православной церкви", принятых в 2000 году, говорится о том, что в Священном Писании нет указаний на необходимость отмены смертной казни" - газетенки раздули как "поддержку смертной казни РПЦ". А Вы купились на эту ЛОЖЬ (впрочем, вполне возможно, что к Вам она дошла уже от священника, который больше читает "Новые известия", нежели какой-нибудь "Архиерейский вестник".

И вот вам по этому поводу (ссылку не привожу, т.к. антихристианский ресурс):
Ответ митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла, председателя отдела внешних церковных связей Московского Патриархата, на вопрос журнала "Российская юстиция".

За последние годы в России много раз эмоционально обсуждался вопрос о смертной казни. Естественно, в процессе этого обсуждения политики, общественные деятели и журналисты постоянно интересуются мнением Русской Православной Церкви. Мы стараемся удовлетворять этот интерес, выступая на различных форумах и в средствах массовой информации. Иногда нас слышат и понимают, иногда нет. Так, "Новые известия" и некоторые другие СМИ весьма недобросовестно отразили и прокомментировали мое недавнее выступление в стенах Государственной думы, посвященное Основам социальной концепции нашей Церкви, - важнейшему документу, в котором, наряду со многими другими темами, затрагивается вопрос о смертной казни. Если верить упомянутым журналистам, митрополит Кирилл чуть ли не призвал восстановить применение "высшей меры наказания". Это было не так. Чтобы еще раз разъяснить позицию Церкви, которая полностью совпадает с моей личной позицией, хотел бы обратить внимание читателей журнала "Российская юстиция" на раздел IX - "Преступность, наказание, исправление" Основ социальной концепции Русской Православной Церкви, принятых в 2000 году ее Юбилейным Архиерейским Собором.

Как справедливо говорится в этом документе, в Священном Писании, Священном Предании и историческом наследии Православной Церкви мы не находим запрета на применение смертной казни. Более того, в ветхозаветные времена подобное наказание было прямо установлено Богом за различные преступления. Добавлю, что Господь Иисус Христос не протестовал против казни для Себя и окружающих даже тогда, когда был осужден на смерть и претерпевал крестные страдания. Попытки некоторых религиозных, а особенно общественных деятелей обосновать отмену смертной казни богословскими аргументами не находят под собой твердой почвы.

Однако это ни в коей мере не препятствовало христианскому милосердию. На протяжении всей истории своего бытия Православная Церковь принимала на себя долг ходатайства перед светской властью за осужденных на казнь, прося для них милости и смягчения наказания. В православной Российской империи существовали продолжительные периоды времени, когда смертная казнь отменялась или применялась крайне редко. Церковное Священноначалие положительно восприняло мораторий на применение "высшей меры", недавно установленный Президентом Российской Федерации.

Вообще, согласно тексту Основ социальной концепции, Русская Православная Церковь приветствует любые шаги государственной власти, направленные на отмену смертной казни по закону или отказ от ее осуществления на практике.

Священное Писание свидетельствует: милосердие к падшему человеку всегда предпочтительнее мести, ибо "на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии" (Лк. 15. 17).

Смертная казнь не может иметь должного воспитательного значения, а в случае судебной ошибки ее последствия уже не могут быть исправлены. Современная практика, к сожалению, знает немало подобных примеров.

Впрочем, Церковь видит смысл существования государственной власти в поддержке добра и ограничении зла, для чего может употребляться и сила. Поэтому ограничение и отмена смертной казни должны сопровождаться действенными усилиями по совершенствованию работы законодательной, судебной и правоохранительной систем.

Для православного сознания жизнь человека не кончается с телесной смертью. Помня об этом, Церковь не оставляет попечения о приговоренных к "высшей мере наказания". Но очевидно, что неприменение смертной казни дает гораздо больше возможностей для покаяния оступившихся и для пастырской работы с ними.

Сегодня проблема смертной казни воспринимается в обществе неоднозначно. Находятся как ее сторонники, так и противники. В Основах социальной концепции говорится, что "вопрос об отмене смертной казни должен решаться обществом свободно, с учетом состояния в нем преступности, правоохранительной и судебной систем, а наипаче соображений охраны жизни благонамеренных членов общества". Об этом надлежит помнить при обсуждении данного животрепещущего вопроса. Продолжающаяся дискуссия должна вестись ответственно, компетентно, с учетом самых разных мнений и интересов, а главное - с заботой о благе России и каждого ее гражданина. <конец цитаты>

Надеюсь, что немного просветил Вас по отношению Церкви, к которой Вы себя относите, к смертной казни.


Что же касается того, кто попадет в ад, а кто нет - я НЕ СОБИРАЮСЬ толковать Библию. И НЕ СОБИРАЮСЬ изучать толкование хоть трижды святых отцов, в котором из БЕЛОГО "Не убий" выводят ЧЕРНОЕ "Возьми меч и убей". Те английские христиане тоже замечательно толкуют. И дотолковались, что больного ребенка надо убить, чтоб избавить от страданий его здоровых родителей. Нормально.
А мне достаточно простого "Не убий". Слово-то Божье, а не Святых Отцов. Люди могут ошибаться, а Бог - нет. Поэтому не будет ни беготни к книжным шкафам, ни поисков цитат. Вам мало цитаты Слова Божьего? Тогда я - пас.

ЗЫ "цитаты из православных источников"... помню-помню... Бог отвернулся от младенцев... То бишь они от Него... Сон возможно - умственно больного человека - как "православный источник"...

 Отправлено: 15.11.06 01:51. Заголовок: Re:

Markuza пишет:

цитата:

Я не утверждала что это точно такая листовка, я имела в виду листовка против абортов. Что конкретно на неё написано, я расскажу как только вновь побываю в том храме, но придётся подождать – он находится за 20 км от нашего города и я езжу туда только с отцом, а он сейчас в отпуск укатил.

Очень хорошо, я подожду. Если эта не та листовка - это, увы, не даст возможности понять, как она действует на человека. Но хотя бы я получу удовольствие от вопроса Вам (и Вашего ответа, несомненно))) - кто придумал разместить листовку против абортов в православном храме, на какой контингент там она рассчитана, и не следует ли рядом повесить другие листовки... Я даже сюжеты придумал: горько плачущая женщина, за юбку которой цепляются трое зареванных малышей, и стишок, который объясняет, что у нее украли кошелек с последними деньгами. Рядом - что-нибудь на тему "не лги", "не прелюбодействуй", а венцом экспозиции будет молния, ударяющая в выжженный круг, рядом с которым валяются ботинки - и надпись "А он не верил в Бога!"
надеюсь, поймете правильно мою иронию, не считая ее нарушением правил форума. Просто в церкви - такая листовка, на мой взгляд, уместна менее всего,поскольку там наверное минимальное количество посетителей по сравнению с любым другим местом (разве что кроме дома престарелых))))) склонно делать аборты или принуждать к ним своих жен...