Отправлено: 26.09.06 06:29. Заголовок: Аборты

Является ли аборт убийством человека?
Да! И в то время, как один человек будет добросовестно добиваться разрешения аборта только в случае насилия или кровосмешения, другой - менее щепетильный - использует это разрешение, чтобы оправдать прерывание любой нежелательной беременности. Признавая, по какой бы то ни было разумной причине, законность прерывания беременности после зачатия, мы не оставляем возможности для запрещения (интеллектуального или богословского) уничтожать жизнь и на более поздних стадиях, и по причинам, менее благовидным. Подобно пресловутой дырке в плотине, которая сначала дает лишь маленькую струйку, но затем ведет к наводнению, такие исключения неизбежно приводят к допустимости любых абортов и к ежегодной смерти полутора миллионов зачатых младенцев.

Большинство абортов совершается между десятой и двенадцатой неделями после зачатия. К этому времени уже бьется сердце ребенка, у него имеются и функционируют все органы, а электромагнитные колебания, излучаемые его мозгом, мало отличаются от колебаний, излучаемых мозгом взрослого человека. Опыты показывают, что младенец на этой стадии испытывает боль.

Аборты совершаются следующими способами:
А. Острой кюреткой выскабливается содержимое матки (включая ребенка).
Б. В полость матки вводится трубка от специального отсасывающего устройства (вакуум-аспиратора). Тело ребенка разрывается на части; раздробляется череп, который затем удаляется по частям щипцами.
Оба названных способа применяются лишь на ранних стадиях беременности. С ростом ребенка его кости становятся слишком твердыми, и тогда применяются следующие процедуры:
В. Врач вводит в матку щипцы и разрывает тело ребенка на части так же, как это делает отсасывающее устройство. Затем извлеченные части собираются воедино, чтобы можно было убедиться, что удален весь плод.
Г. Этот новый способ представляет собой осуществление мечты "врачей", специализирующихся на поздних абортах. В матку вводятся щипцы, которыми стараются захватить ножку ребенка. Через родовой канал вытаскивается весь плод, за исключением головы. Затем острым лезвием отсекается голова, оставшаяся внутри. Далее раздробляется череп, и плод удаляется полностью.
Д. Солевой способ. В околоплодный пузырь вводится концентрированный раствор поваренной соли, и ребенок попросту сжигается как снаружи (кожа), так и внутри (легкие). Прежде чем умереть, ребенок мечется в муках, а затем из матки изгоняется уже мертвый ребенок. Этот способ был запрещен законом в Японии из-за высокой материнской смертности; но в Америке он все еще практикуется.
Е. Применение простагландинов. Большая доза простагландина (гормона) вводится внутривенно в организм матери, стимулируя родовую деятельность. Когда рождается ребенок, его либо убивают, либо оставляют в живых. В последнем случае его могут передать в лабораторию для проведения на нем экспериментов. Этот метод будет, вероятно, иметь особенный успех в стране, где эксперименты на эмбрионах и пересадка внутренних органов приобретают все более широкий размах. Необходимо помнить, что органы могут пересаживаться только от живого - еще не умершего - организма. Эксперименты также проводятся над живыми существами.
Ж. Гистеротомия. Ребенок извлекается из чрева матери посредством кесарева сечения, с той только разницей, что мать не желает его иметь, и потому его убивают или передают в лабораторию для экспериментов.

Единственно истинное и справедливое описание позиции Церкви по данному вопросу: "Пятошестой Вселенский Собор, единогласно признав аборт убийством, а беременную женщину, согласившуюся на него, и того, кто совершает аборт, убийцами, определил раз и навсегда безусловно отрицательное отношение Церкви к прерыванию беременности путем вмешательства извне. Однако на практике Церковь не отвергает аборта в случаях, когда жизнь матери находится в опасности".
Итак, аборт не может рассматриваться как законный объект икономии, каковы бы ни были обстоятельства, сопутствующие беременности, ибо он нарушает как шестую заповедь "Не убий!", так и другую великую заповедь Христа: "Возлюби ближнего своего". Наконец, коль скоро аборт был уже сделан, только истинное покаяние в соединении с искренним сердечным сокрушением может восстановить членство в церковном Теле и право на причастие, которое, согласно обетованию, может привести нас к вечной жизни со Христом.

 Отправлено: 29.09.06 21:04. Заголовок: Re:

цитата:

православие на этот счет что-то говорит? Просветите?

"Священнослужители допускали секс в браке как единственно возможное средство продолжения рода — любое проявление чувственности, не имеющее своей целью воспроизведение потомства, строго осуждалось."
Думаю этого уже достаточно но могу дать ссылку на более подробную статью.

 Отправлено: 30.09.06 00:33. Заголовок: Re:

Markuza пишет:

цитата:

Не вяжется у меня это как-то с позицией верующего человека.

Этого нет в статье!!! Это мои слова - почему могла забеременеть девушка. Естественно, я не вел речь о верующей (искренне верующей, а не называющей себя таковой)!!! Но Анна-то тут ни при чем. Вы сказали, что статья написана неверующим человеком, и я до сих пор не пойму - почему...
Markuza пишет:

цитата:

Наверное вас несколько удивит то что было время когда наша семья .... при желании выход найдётся всегда... за 300 т.р можно купить трёх комнатную со всеми удобствами... искать помощи у благотворительных организаций а крыши над головой в монастыре.

Я же говорю - это именно юношеский максимализм. Ваша семья справилась с проблемами - и вы думаете, что это доказывает то, что ВСЕ могут справиться с проблемами. А это вовсе не так. В школе можно писать не только карандашом, а даже угольком - и что? вы вроде как и не так давно учились в школе - а уже успели забыть детскую жестокость, и то, как себя чувствует ребенок из нищей семьи в школе, в окружении сверстников, которые, подобно Вам не могут понять, что если у них все ОК - это не значит, что у всех может быть также.
Сумки - и то не все умеют шить. 300000 вы за сколько зарабатываете, что так пренебрежительно отзываетесь об этой сумме? Я например, за год - не есть, не пить, не платить за квартиру, газ и электричество, не покупать одежды и обуви- как раз столько буду иметь. А с точки зрения тех несчастных, о которых я говорил - это немыслимые деньги. Сколько сумок надо сшить, чтоб купить не квартиру в Воркуте, а просто продукты для троих детей на месяц? А? А какой дурак купит столько сумок? Вы меня до... второго предупреждения доведете... такими утверждениями.
Повторю Вам еще раз: это - максимализм. Дай вам Бог расстаться с ним на чужом опыте.
И скажу Вам по секрету: есть люди, готовые умереть вместо того, чтоб просить милостыню. И они каждый день умирают. Не зная, что в Воркуте их ждут дешевые квартиры...(((
И скажу еще, что лично я не стал бы спать на диване, принесенном с помойки. Спал бы на полу.
Markuza пишет:

цитата:

"Священнослужители допускали секс в браке как единственно возможное средство продолжения рода — любое проявление чувственности, не имеющее своей целью воспроизведение потомства, строго осуждалось."

Подробнее, если можно. В моей голове плохо укладывается рядом "священнослужители" и "осуждалось"...

 Отправлено: 30.09.06 21:21. Заголовок: Re:

Deja Vu

цитата:

Вы сказали, что статья написана неверующим человеком, и я до сих пор не пойму - почему...

Боюсь если начать здесь вдаваться в суждения о подоплёке некоторых враз в статье это может вылиться в бессмысленный флуд. Потому по максимуму кратко: «Реклама, заставляющая корчиться от стыда и ужаса даже ту, которая совершенно точно знает о своей невиновности.» Аборт – грех, следовательно о невиновности может говорить лишь тот кто аборт таковым не считает.

цитата:

И - забывающая о детях, брошенных еще в родильном доме или на несколько лет позже,…

Для православия очень важна жизнь, пусть полная ужаса и мучений, но живя человек может покается. Из статьи же следует, что автор считает что таким детям лучше не рождаться – это опять же мнение не православного человека.

цитата:

У них же «мораль». Они же «христиане»!.

Местоимение «они» свидетельствует что автор себя к таковым не причисляет .

 Отправлено: 30.09.06 21:40. Заголовок: Re:

Deja Vu

цитата:

вы вроде как и не так давно учились в школе - а уже успели забыть детскую жестокость, и то, как себя чувствует ребенок из нищей семьи в школе, в окружении сверстников,

Моя подруга писала в школе карандашом, но никто её за это не презирал и никто над ней не насмехался, хотя учились мы в лицее, вместе с весьма! беспечными детьми. Смеялись совершенно над другим мальчишкой, и вовсе не по материальной причине.

цитата:

которые, подобно Вам не могут понять, что если у них все ОК - это не значит, что у всех может быть также.

А с чего это вы взяли, а? Другая моя подруга в 18 лет осталась без родителей, но не опускает руки, сама шьёт себе одежду, поступила в университет, прекрасно общается с другими ребятами. И она не одна такая. Среди моих друзей есть люди с очень разными судьбами так что не стоит считать что я сужу лишь по своему примеру.

цитата:

Сколько сумок надо сшить, чтоб купить не квартиру в Воркуте, а просто продукты для троих детей на месяц?

Одна сумка сшитая в стиле пим (мех плюс вышивка) стоит 30 000

цитата:

300000 вы за сколько зарабатываете, что так пренебрежительно отзываетесь об этой сумме?

Эта сумма просто так же связанна у меня с примером из жизни, потому я её и упомянула: у моей мамы на работе женщина одна воспитывает сына, при этом живут они в общежитии и давно мечтают о квартире, но у нас в городе однокомнатная стоит около миллиона. Но на предложение попробовать продать свою комнату в общаге и добавить с копленных денег (а они у них есть) и поехать в ту же Воркуту, они сказали: «да ну…».
А ещё я не понимаю, как люди могут купить себе в кредит шубу, телевизор, музыкальный центр, машину, а потом ходить и стонать что у них отчего-то нахватает денег на еду. Хватало бы – если распоряжаться ими с умом.

Уф, ну я думаю, мой ответ исчерпывающий. Давайте всё-таки не забывать что тут тема про аборты, а не про социальное положение народа.

цитата:

Подробнее, если можно. В моей голове плохо укладывается рядом "священнослужители" и "осуждалось"...

Создайте отдельную тему, там и поговорим, а то я честно говоря не представляю как обозвать такой диалог – «Сексуальные отношения на Руси»?

 Отправлено: 30.09.06 22:48. Заголовок: Re:

Markuza пишет:

цитата:

«Реклама, заставляющая корчиться от стыда и ужаса даже ту, которая совершенно точно знает о своей невиновности.» Аборт – грех, следовательно о невиновности может говорить лишь тот кто аборт таковым не считает

"Та, которая точно знает о своей невиновности" - это та, которая НЕ ДЕЛАЛА АБОРТА!!! Под ней Анна, кстати, имеет в виду себя.
Это не флуд, это именно разбор статьи. Непонимание вызывает несправедливость...

Markuza пишет:

цитата:

Для православия очень важна жизнь, пусть полная ужаса и мучений, но живя человек может покается. Из статьи же следует, что автор считает что таким детям лучше не рождаться – это опять же мнение не православного человека.

И здесь - непонимание. Автор НЕ считает, что таким лучше не рождаться. Она только говорит о тех, кто так подумал.
"И к девочке, выросшей в нищете и без отца, к девочке, всю жизнь с тайной ненавистью глядевшей на своих сверстниц из полных семей, к девочке, в отчаянные моменты с несправедливой злобой думающей о матери: «Зачем она рожала меня, зачем подарила мне жизнь, которую я успела полюбить и с которой теперь не хочу расставаться!» - к этой девочке, «ковырнувшейся» теперь потому, что она не хотела для своей дочери той же участи, мы бежим со своими гамбургскими мерками и кричим ей с вагонных стен: «Я - ребенок, которого ты убила! А ты - убийца!»"
Подтекст всей статьи как раз именно христианский. Призыв к прощению оступившихся, к неосуждению согрешивших, а вовсе не к абортам...

Markuza пишет:

цитата:

Для православия очень важна жизнь, пусть полная ужаса и мучений, но живя человек может покается. Из статьи же следует, что автор считает что таким детям лучше не рождаться – это опять же мнение не православного человека.

Да, тяжелая жизнь все же лучше легкой смерти. Статью же - перечитайте. Попробуйте освободиться от предвзятости. Попытайтесь ПОНЯТЬ, о чем говорит автор. Она не говорит, что лучше никак не жить, нежели жить плохо. Она только жалеет "ковырнувшуюся девочку", настолько искалеченную жизнью, что считающую "неначинание" жизни благом. Перечитайте статью. Не прямо сейчас.
Вы же христианка? Попросите Господа дать Вам сил правильно понять - и перечитайте.

Markuza пишет:

цитата:

Местоимение «они» свидетельствует что автор себя к таковым не причисляет .

Кавычки, в которые поставлено слово христиане - свидетельствуют о том, что к таковым автор не причисляет как раз авторов этой рекламы. И подобных им. Нельзя быть христианином - и быть жестоким, осуждать, ненавидеть кого-то... Но можно называть себя христинанином - и делать все перечисленное. Разница понятна?

Повторюсь - это статья: НЕ в защиту абортов. НЕ антихристианская. НО для понимания, как оказывается, достаточно сложная.
А в черно-белом мире, конечно, оценка - вполне однозначная. "Аборт плохо (не по-христиански) - борьба с абортами хорошо (по-христиански), критика борьбы с абортами плохо (не по-христиански), автор плох (не христианин), статья плоха (не христианская)." Но если бы Господь хотел - он бы создал черно-белый мир, не так ли? А он создал - цветной...

 Отправлено: 30.09.06 23:14. Заголовок: Re:

Markuza пишет:

цитата:

Моя подруга писала в школе карандашом, но никто её за это не презирал и никто над ней не насмехался

У меня масса других примеров. Смысла нет их перечислять. Пример про ботинки и ребенка, который заявил, что больше никогда не пойдет в школу - он, знаете ли, тоже... не придуман. И знакомые у меня тоже всякие есть, есть очень хорошая девушка, которая 10 лет живет в общежитии и не имеет ни накоплений, ни детей (и не будет их рожать, так как ее выселят из этого общежития и отправят в "семейное" - гадюшник страшный, в приюте для бомжей - и то наверное приличней), 11 лет назад она приехала в наш город из-под Грозного (она не чеченка и не русская, там ее унижали как "русскую", по приезду сюда она сполна узнала, что такое быть нерусской, дальние родственники, к которым она приехала - обокрали ее и выставили на улицу). У нее есть любимый человек, но он тоже тут на птичьих правах, зарабатывают они немного, и работу поменять не могут (!) так как оба живут на "ведомственных" территориях, а других работодателей, готовых дать жилплощадь - нет, снимать хоть комнату - надо деньги иметь, которых нет, специальностей высокооплачиваемых - нет... Так вот как-то... Да и у Вас не все знакомые успешны и не сломлены, я уверен. если только вы не вычеркиваете таких людей из списка своих знакомых.
Из моего круга общения - 95% не могут себе позволить сумку не то чтоб за 30000, а даже и за 10000 рублей, а те, кто могут - почему-то покупают их в дорогих бутиках, а не у бедных женщин, которым это было бы хорошее подспорье. Те, кто шьет вещи, которые дорого стоят - получают за свою работу гроши, потому что продать дорого вещь без капиталовложений - нереально. Единичные примеры - это исключение, подтверждающее правило. Сказки о миллионерах, начавших с чистки ботинок - это только сказки. А реальность такова, что ОЧЕНЬ мало людей, способных вырваться из условий, в которые они первоначально поставлены. Было бы не так - не была бы наша (и не только наша) страна с таким количеством нищих людей...
Стонание о том, что "нет денег", и когда мрак в душе оттого, что ты НЕ МОЖЕШЬ дать СВОЕМУ РЕБЕНКУ то, что ему необходимо - это, знаете ли, немножко разные вещи... Первое вообще-то общепринято даже среди весьма обеспеченных людей, а второе... второе, увы, есть одна из причин, по которым люди творят такой страшный грех, как аборты (хотя, конечно же - далеко не единственная)... А то, что кто-то этого не понимает (я говор о понимании, а вовсе не об одобрении, это абсолютно разные вещи) и - говорит о том, что и у них тоже.... свой мрак в душе...
Отдельную тему по поводу "религиозных взглядов на ЭТО"... создам...

 Отправлено: 01.10.06 13:12. Заголовок: Re:

Сайт, использующий слово для предотвращения абортов...
http://www.noabort.net/

Главной целью сайта является борьба с абортами.
Нашей целью не является обвинение женщин, идущих на него, а также тех, кто просто не согласен с нашим мнением. Мы стараемся донести людям правду об абортах, которая зачастую скрывается врачами. Универсального для всех людей "лекарства против абортов" не существует, мы это понимаем, и поэтому стараемся выступать не только с христианских позиций, но также с позиций науки и светской морали. Надеемся, что каждый посетитель найдёт здесь что-то для своего собственного блага.


Невыдуманные истории -
http://www.noabort.net/main.php?s=stories
- это и слёзы позднего раскаяния, и радость тех, кто в какой-то момент удержался от рокового шага, и просто истории из жизни, так или иначе связанные с абортами.

 Отправлено: 01.10.06 15:09. Заголовок: Re:

Главной целью сайта является не только борьба с абортами, но и борьба с контрацепцией, как я понял.
А РАПС (весьма здравомыслящая организация, хотя, к сожалению, считающая аборт допустимым, хотя и нежелательным по медицинским причинам) - это, оказывается, тоталитарная секта. Почему?(((

Я тоже в принципе за улучшение демографической обстановки в стране. И тоже против абортов. И контрацепции абортивного характера - тоже.
Но все-таки, право решать, когда и сколько заводить детей я все-таки оставляю их родителям.
А ЭТИ люди, авторы сайта, при всем моем уважении к их деятельности против абортов, все же считают себя высшими, а окружающих - низшими. ЭТИ люди за вас решают, должен ли быть у вас ребенок, когда, сколько... Анна и об этом писала, и ой как не зря она взяла слово "христиане" в кавычки...
Хотя... уж лучше так, чем никак. Разумный человек сам отсеет истерию от истины. А за то, что они не стесняются назвать убийство - убийством, борятся против него, тратят на это свои силы - огромное им спасибо, несмотря на мое несогласие с некоторыми их утверждениями, не касающимися абортов...

 Отправлено: 02.10.06 08:54. Заголовок: Re:

Deja Vu пишет:

цитата:

А РАПС (весьма здравомыслящая организация, хотя, к сожалению, считающая аборт допустимым, хотя и нежелательным по медицинским причинам) - это, оказывается, тоталитарная секта. Почему?(((

Первый раз слышу, где Вы это взяли? Хотя, может потому, что фанатичное стремление РАПС к навязыванию собственной доктрины роднит организацию Российская ассоциация "Планирование семьи" с деструктивной религиозной организацией...

Deja Vu пишет:

цитата:

Но все-таки, право решать, когда и сколько заводить детей я все-таки оставляю их родителям.

Так и они (как и я) - тоже!
Не готов иметь детей - воздерживайся, хотя непонятно, зачем тогда брак.

Deja Vu пишет:

цитата:

А ЭТИ люди, авторы сайта, при всем моем уважении к их деятельности против абортов, все же считают себя высшими, а окружающих - низшими. ЭТИ люди за вас решают, должен ли быть у вас ребенок, когда, сколько... Анна и об этом писала, и ой как не зря она взяла слово "христиане" в кавычки...

Да не себя высшими они считают, а духовность, мораль - христианскую. Если считать, что Истины - нет, что все относительно, тогда, конечно, никто не может говорить: вот так - правильно, а так - нет. Но это безрелигиозная или языческая точка зрения и тут нам с вами не по пути.
http://www.sergiy.fastbb.ru/?1-13-0-00000005-000-0-0-1159768365
А по основной теме на этом можно пока и прерваться.

 Отправлено: 02.10.06 10:10. Заголовок: Re:

Sergiy пишет:

цитата:

Первый раз слышу, где Вы это взяли?

Вот там и взял, по Вашей ссылке... В одной из статей... Религиозных мотивов у РАПСа не наблюдал. Попыток деструктивного воздействия - тоже. Даже культа "свободного человека" они не пропагандируют...
Sergiy пишет:

цитата:

Так и они (как и я) - тоже! Не готов иметь детей - воздерживайся, хотя непонятно, зачем тогда брак.

А я вот не готов указать людям, воздерживаться им или нет. Вот попросить их не убивать (если они намерены это делать) - могу. А указывать им, что делать вместе, а что нет - увольте...
Sergiy пишет:

цитата:

Да не себя высшими они считают, а духовность, мораль - христианскую.

Себя, себя, как ее - духовности и морали - носителей. Истина... Из Истины делают выводы такие, какие хочется, принято у нас так.

 Отправлено: 02.10.06 16:06. Заголовок: Re:

Deja Vu пишет:

цитата:

А я вот не готов указать людям, воздерживаться им или нет. Вот попросить их не убивать (если они намерены это делать) - могу. А указывать им, что делать вместе, а что нет - увольте...

"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле." (Бытие 1, 27-28)
...
"Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? " (Бытие 3, 1)

Вы не первый и не последний, кто "рекомендует" людям не слушать ничьих указаний...

 Отправлено: 02.10.06 18:35. Заголовок: Re:

KPbI3 пишет:

цитата:

Это все не соотвествует действительности.

Что именно?
То, что характер и склонности имеют генетическую подоплеку? Имеют.
То, что чувствует боль? Чувствует. Не через 2 часа, может, но и аборт делают не через часа, а уже когда есть зачатки ЦНС.
Или не соответствует действительности то, что было бы хорошо, если б не было необходимости делать аборты?
А вы... любитель абортов? Позвольте простой вопрос: а если бы ВЫ оказались... кхм... тем самым младенцем... Имели бы Вы возможность сейчас что-то нам сказать? Или же Вам настолько жизнь не мила, что Вы считаете, что лучше б Вас не было?

 Отправлено: 02.10.06 18:39. Заголовок: Re:

Sergiy пишет:

цитата:

Вы не первый и не последний, кто "рекомендует" людям не слушать ничьих указаний...

Хм... мне не льстит Ваш намек. Я не "рекомендую людям не слушать указаний". Я рекомендую себе не указывать кому-то то, что не касается меня. Вы прекрасно видите разницу, или нет??? Мое обращение не к Еве, а к змею, если Вы не понимаете этого... :(

 Отправлено: 02.10.06 22:30. Заголовок: Re:

Deja Vu

цитата:

Жуткая, подлая реклама. Реклама, бьющая под дых женщину, у которой не было выхода.

Для православного «не было выхода» - не оправдание, но автор подаёт информацию так что женщина имеет права сама выбирать жить её ребёнку или же умереть, но зато она будет делать карьеру и строить своё счастье. Я как понимаю вы с этим согласны, но это не позиция церкви.

цитата:

я поняла, что не хочу делать абортов никогда. И не из-за какой-то вымороченной «безнравственности».

Т.е. я не хочу – я не делаю. Следовательно главное тут Я, не Бог, не вера, а Я.

цитата:

Просто я каждый день вижу своего маленького человечка. Созданного мной и в то же время не созданного - отдельного, самого по себе.

Опять не слова о Боге.

цитата:

Плакаты, детально расписывающие, почему аборт - это преступление, ранили даже меня. Лишали выбора, сводили на нет всю мою радость. Нет, говорили мне эти плакаты, не ты решила, что хочешь родить этого ребенка, - мы решили за тебя.

Как боится автор потерять право решать самой. Опять же не слово о том, что Божья воля способствовала зачатью ребёнка. Вообще где хоть слово о вере в статье?

цитата:

Убеждена - точно так же, как я, об этой «социальной рекламе» думают многие. Мучаются и бесятся от бессилия.

цитата:

не стало времени на ненависть к социальным рекламщикам

Ненависть к людям просто из-за плаката, мучится и бесится из-за этого – это не по-христиански, да вот же ваши слова:

цитата:

Нельзя быть христианином - и быть жестоким, осуждать, ненавидеть кого-то...

Ваш ход, сударь

 Отправлено: 03.10.06 03:29. Заголовок: Re:

цитата:

Для православного «не было выхода» - не оправдание

Ага. Я даже думаю, что для православного вообще ничто не оправдает убийство ребенка. А речь там о "женщине, у которой не было выхода" - это речь не о православной женщине. Просто женщине. Которую кто-то решил осудить за ее грех. "Ударить под дых", как выразилась автор. Православные что, милосердны только к таким же как они сами, не более того? Любой, кто оступился - должен быть ОСУЖДЕН ИМИ?
Камушек подать удобный? ;)
Мы еще не поняли, что автор говорит местами НЕ О СЕБЕ, а о тех, кто поступает так, как сама автор не поступила бы - но не призывая их казнить, а призывая помиловать? Оттого что автор просит милости к грешнице - она стала неверующая?

цитата:

Т.е. я не хочу – я не делаю. Следовательно главное тут Я, не Бог, не вера, а Я.

Вообще-то тут все-таки противопоставление "ОНИ" и "Я" - "Я сама не хочу" против "Они не хотят, чтоб я это делала". В этом плане, как я понял, претензий нет. Что Анна САМА не хочет делать аборт, а не оттого не хочет, что Deja Vu, Markuza и Sergiy против того, чтоб она делала аборт...
А вот мы и подошли к тому интересному моменту, о котором я еще в "пиратском софте" хотел поговорить. Почему-то "я сама" оказалось противопоставлено Богу и вере. Я спрашивал: почему вы не воруете? И получил ответ от Геннадия: потому что есть заповедь: "не укради". Теперь я вижу, что и Markuza, похоже, не убивает, потому что есть заповедь "не убий". А я не ворую, потому что я НЕ ХОЧУ воровать, а Анна не убивает, потому что она НЕ ХОЧЕТ убивать.
Ну и скажите на милость, КТО ближе к Богу? Кто выучил заповеди как таблицу умножения - и примеряет к ним свои поступки - или те, у кого эти самые заповеди В СЕРДЦЕ? Тот, кто их заучил, и лишний раз произнес слово Бог? Или тот, кто живет ими?
Мне это напоминает ответ разных мусульман на вопрос "почему вы не едите свинину". Одни говорят - "мне вера не позволяет". Другие говорят - "Не хочу, свинья грязное животное, она ест дерьмо". Армейское наблюдение: первые гораздо легче соблазняются на поедание запретного мяса (жрать-то охота, простите за грубость), вторые - исключительно редко. Потому что у первых запрет снаружи, а у вторых он - изнутри. Изнутри сильнее. Если надо не грешить, потому что запрещено - ну... все равно грешны, грехом больше, грехом меньше, если хочется - то разок... чуть-чуть... А если грешить просто противно - человек и не будет это делать, первый насилует себя, чтоб не грешить, а второму не грешить - это естественно.
Так и здесь у Вас получилось: не упомянула Анна, что "не убий", вера, Бог... Значит она не верующая - и все тут.
А вспомните, как убивали в средние века христиане друг друга и иноверцев? Несмотря на заповедь? А вот именно потому и убивали - что заповедь-то запрещала, а кардинал разрешил! Значит не грех убить иноверца, к примеру... А раз не грех - почему бы и не убить... Вот это и есть цена "послушания заповедям" вместо того, чтоб принять их в себя и жить ими, и иметь желания именно по этим заповедям, и поступать по ним - не задумываясь, делая правильный выбор... И из того, что Анна сама хочет того, чего требуют заповеди - делать вывод, что она неверующая... ммммм... очень странно...

Markuza пишет:

цитата:

Как боится автор потерять право решать самой. Опять же не слово о том, что Божья воля способствовала зачатью ребёнка. Вообще где хоть слово о вере в статье?

То есть основной признак верующего человека - это постоянное упоминание о Боге и о вере. Интересная классификация. А я почему-то сомневаюсь.
А право решать самой автору (и мне, и Вам, и всем) знаете кто дал? Не знаете? Спросите у кого-нибудь. У Сергея, например. Тогда может быть согласитесь, что эти дары наверное и правда стоит бояться потерять.

Да, и по поводу "созданного мной" - у Вас же нет детей пока? Тогда отложите осознание этой фразы до их появления. Осознаете свою роль в этом событии - тогда, наверное, сможете выразиться корректней, нежели Анна, не упомянувшая (опять!) Бога. Все живое создал Бог. Но вот к этому маленькому живому комочку у Вас наверняка будет особое отношение... Тогда, может и простите эту фразу Анне.

цитата:

Ненависть к людям просто из-за плаката, мучится и бесится из-за этого – это не по-христиански, да вот же ваши слова:

О да! Нашлось нехристианское! Она ненавидела, мучалась, бесилась. Она с этим справилась, кстати. Эта листовка не вызвала ее ненависти. Вот это разве - не путь христианина? Была ненависть - а теперь ее нет, и когда она ушла, что ее заменило? Любовь ее заменила, любовь к ребенку...

Сумеют ли пишущие здесь, на этом форуме, заменить осуждение тех, кто им не нравится - на жалость и милосердие? Пока что, Markuza, мне статья Анны кажется более христианской, нежели посты об этой статье тут... Вы так и не увидели того, что увидел я... Наверное у нас разный способ мышления.

 Отправлено: 03.10.06 08:36. Заголовок: Re:

Deja Vu пишет:

цитата:

А речь там о "женщине, у которой не было выхода" - это речь не о православной женщине. Просто женщине. Которую кто-то решил осудить за ее грех. "Ударить под дых", как выразилась автор. Православные что, милосердны только к таким же как они сами, не более того? Любой, кто оступился - должен быть ОСУЖДЕН ИМИ?

Не православные осуждают человека, а православием осужден грех! А "просто женщине" помочь в данном случае святая обязанность христианина, чем и занимаются, например, на вышеуказанном сайте.

Как Вы относитесь к социальной рекламе, показывающей процесс уничтожения дымом легких курильщика? Она бьет курильщика "под дых"? Она вызывает депрессию, нагативные эмоции? А тем, кто не курит, она тоже портит настроение? Можно ли ее показывать во всех общественных местах или толерантно устанавливать только в местах для курения?
Думаю никто, кроме некоторых курильщиков, не против такой информации, вскрывающей данный грех нашего общества.
А отличается данная социальная реклама только тем, что курильщики убивают себя, а женщины собирающиеся сделать аборт - убивают детей. Так почему же рекламу против никотина мы готовы принять, а рекламу против абортов - нет. Может из духа противления христианской нравственности, которого внушает нам враг рода человеческого?

 Отправлено: 03.10.06 09:27. Заголовок: Re:

Сергей, Вы тоже не увидели в этой статье сострадания к оступившимся? Призыва прощать, а не судить?

Мы вообще о разных женщинах говорим. Вы - о собирающихся сделать аборт, я - об уже сделавших когда-то.

 Отправлено: 03.10.06 21:00. Заголовок: Re:

Deja Vu

цитата:

Которую кто-то решил осудить за ее грех. "Ударить под дых", как выразилась автор.

цитата:

Вы - о собирающихся сделать аборт, я - об уже сделавших когда-то.

Так вот в чём дело! Ответьте, против кого направлена реклама? Против тех, кто уже сделал? Или всё-таки против тех кто собирается? По вашим словам так выходит, что негодяи соцрекламщики навешали этих плакатов чтоб унизить, оскорбить первых. Хм… и куда только тратятся госфинансы!
А не кажется ли вам, что если женщина когда-то сделала аборт и раскаивается в этом, то она напротив будет желать, чтобы другие не повторили её ошибку и будет в итоге ЗА эту самую рекламу. Та же кто не раскаивается – той просто будет наплевать.

цитата:

Вы тоже не увидели в этой статье сострадания к оступившимся?

Да где же сострадание? В чём сострадать? В том, что кто-то принял на свой счёт адресованное другому? Но так видь не реклама корит тех кто сделал аборт, не реклама - а совесть.

цитата:

Просто женщине. Которую кто-то решил осудить за ее грех.

Имя этой женщины написано на плакате надо полагать? Сергей прав, осуждается грех, а не человек. Заметьте я тоже не называла имён, даже Анну я не осуждаю, а лишь пытаюсь доказать вам почему не могу отнести её статью к православию.

цитата:

А вот мы и подошли к тому интересному моменту,

А у меня вот совсем противоположный взгляд на те же вещи. Законы данные Богом гораздо сложнее 10 заповедей, каждая из которой требует не просто дословного выполнения но и расшифрования. Та же «Не убий», убийство – грех, но как же быть если началась война? Всём сесть и сказать режьте нас, грабьте наши семьи, уничтожайте нашу страну? А ведь тот, кто не убивает, потому что не хочет этого сам (пацифист, так вроде их называют) так и поступит. Кончено вы можете сказать что в данном случае он может изменить своим убеждениям, но где тогда гарантия что в один далеко не прекрасный день не случится что-то такое, что просто выведет его из себя, перевернёт его мировоззрение и он пойдет на убийство не оправданное с точки зрения общества. Примеров уйма: выпил (сколько клянутся что на трезвую голову такого бы не сделали), застал жену с любовником или ещё что-нибудь. Человек не совершенен, человек меняется с возрастом, человек не может во всём полагаться лишь на себя, жить только по тем законам который созвучны его внутреннему я.

Возвращаясь к статье:

цитата:

От того, что мне не довелось сделать ни одного аборта, несмотря на всю мою убежденность в безнравственности подобных рассуждений о безнравственности. Просто так сложилось, что первая же беременность оказалась для меня счастьем.

Не имея возможности спросить автора спрошу вас: вправе ли женщина делать аборт на благо своей карьере (например актриса, чтобы не потерять роль)?

цитата:

Если надо не грешить, потому что запрещено - ну... все равно грешны, грехом больше, грехом меньше, если хочется - то разок... чуть-чуть..

Эх, что тут сказать? Есть конечно и такие, но их нельзя назвать верующими…

цитата:

И из того, что Анна сама хочет того, чего требуют заповеди

Можно цитату из статьи? Конкретную. А то видь я

цитата:

Вы так и не увидели того, что увидел я...

 Отправлено: 04.10.06 02:20. Заголовок: Re:

Markuza пишет:

цитата:

Так вот в чём дело! Ответьте, против кого направлена реклама? Против тех, кто уже сделал? Или всё-таки против тех кто собирается?

ЭТА реклама? ЭТА реклама направлена тем, кто уже сделал. Это к ним обращается "безродная душа по кличке НЕТ" и "прощает" их, лишний раз напомнив об их поступке. Это их укоряют устами нерожденного ребенка социальные рекламщики. Это именно их заденет сильнее всего. Это им упрек - независимо, раскаялись они или нет. Перечитайте листовку.
Markuza пишет:

цитата:

Да где же сострадание? В чём сострадать? В том, что кто-то принял на свой счёт адресованное другому? Но так видь не реклама корит тех кто сделал аборт, не реклама - а совесть.

Да, есть люди, более чуткие и принимающие на свой счет то, что говорят другим. Совесть корит, а реклама - тоже укоряет!
Это не реклама с подтекстом "жизнь ценнее всего", это реклама с подтекстом "вы меня убили, вы и вам подобные". Перечитайте листовку. Да, еще раз.
Markuza пишет:

цитата:

Имя этой женщины написано на плакате надо полагать?

Эта женщина знает, что речь идет о ней, что укор адресован ей. И чувствует себя ненамного лучше, чем там было бы написано ее имя.
Markuza пишет:

цитата:

Та же «Не убий», убийство – грех, но как же быть если началась война?

Тебя ударят по щеке - а ты подставь другую. Тебя будут убивать - а ты не убивай. Верь, что на все Божья воля.
Что это Вы взялись модифицировать заповеди под текущие нужды, да еще и маскировать это "толкованиями" да "расшифровываниями"? Иисус говорил о войне? Или Ветхозаветный Бог сделал примечания к заповедям "недействительно в случае нападения врага"? Кто это дал Вам полномочия решать, когда и в каких рамках следует придерживаться Божьих заповедей? Такие "модификаторы" 1000 лет назад отправлялись отвоевывать Гроб Господень, вырезая по дороге толпы человек, а 100 лет назад громили дома евреев, грабя и насилуя, за то, что те якобы распяли Христа. Или же "модификаторы" посылали других это делать, других, которые забыв про заповеди, полюбили их "расшифровки" и "толкования".

Еще раз: с салом и мусульманином вы оценили пример. "Я не ворую (не убиваю), потому что заповедь запрещает" - для меня тоже признак слабой веры, а также слабого духа, неспособного возжелать того, чего от него хочет Господь. Отсюда и будут увертки "но это же не совсем воровство, я же за это заплатил кому-то целых 150 рублей" или "но я же убил его защищаясь, он ведь сам первый начал" - вполне обоснованные увертки, с цитатами слов апостолов и святых отцев, вполне успешные попытки задавить остатки совести, которая из последних сил пытается следовать заповедям, не потому, что она должна их соблюдать, а потому, что ей хорошо от их соблюдения.
Markuza пишет:

цитата:

Не имея возможности спросить автора спрошу вас: вправе ли женщина делать аборт на благо своей карьере (например актриса, чтобы не потерять роль)?

НЕТ. Ни на благо своей карьере, ни на благо своему материальному положению, ни на благо своему здоровью, ни даже ради спасения своей жизни. "Не убий".
Встречный вопрос. А если она все же сделала аборт - мы можем побить ее камнями? Ну или хоть плюнуть в нее? Ну хотя бы подойти и сказать: Ты - убийца? Ведь она же убила, а мы никого не убивали! Можем? Ааа???
Markuza пишет:

цитата:

Можно цитату из статьи? Конкретную. А то видь я

цитата:

я поняла, что не хочу делать абортов никогда.

От Анны этого разве не заповедь "не убий" требует? Куда еще конкретней?

напоследок:
Markuza пишет:

цитата:

даже Анну я не осуждаю

Не осуждаете. ДАЖЕ Анну. одно Ваше "ДАЖЕ" - оно много говорит о Вашем "неосуждении". Не осуждаете, конечно... Да Вы в своих словах отлучили ее от Церкви (хоть Вы и не Вселенский Собор :)), вот насколько велико ваше "неосуждение".

цитата:

Статья неверующего человека

Неверующего, следовательно и не православного христианина. Есть ли большее осуждение из уст православной христианки? ;)

 Отправлено: 04.10.06 08:59. Заголовок: Re:

Deja Vu пишет:

цитата:

Ну хотя бы подойти и сказать: Ты - убийца?

Будет лучше, если она это поймет, для того, чтобы она именно раскаялась, чтобы не повторяла этот грех! А не для осуждения...
Христос тоже нераскаявшихся грешников по головке не гладил, не успокаивал -
Например, - "Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну? " (От Матфея 23, 33)
Любил Он всех, но любовь - это не потворство греху любимого человека!

Deja Vu пишет:

цитата:

Тебя ударят по щеке - а ты подставь другую. Тебя будут убивать - а ты не убивай. Верь, что на все Божья воля.

Да, если именно тебя ударили по одной щеке, то ты подставь вторую свою щеку для погашения зла, но если ударили в щеку твоего ближнего, то ты не можешь подставлять его вторую щеку под удар. Он может, а ты нет. Также если тебя обобрали, то прости это, но если обобрали твоего ближнего, то ты не можешь это простить, но должен поддержать его. Он может и должен простить своего обидчика, а ты нет. Ты можешь прощать только своего личного врага и обидчика. Поэтому нельзя призывать прощать людей, которые убивают своих детей, дети на небесах могут их простить, а мы обязаны защищать остальных!
Когда приходит время и Бог попускает нам, что кто-то начинает нас ненавидеть и враждовать в личном плане, то мы должны осознать, что пришло для нас время проверки и подвига, время испытания нашей веры, смирения и любви. Но если кто-то ненавидит того, кто беззащитен, кто не может восприпятствовать скальпелю, наш долг - встать на их защиту.
Deja Vu пишет:

цитата:

Сергей, Вы тоже не увидели в этой статье сострадания к оступившимся? Призыва прощать, а не судить?

Всему свое время, "время разбрасывать камни, и время собирать камни; время обнимать, и время уклоняться от объятий"
Как я написал выше, христианская любовь и сострадание не равно потвоствованию греху. Христос, изгоняя торговцев из храма, не произнес при этом слов сострадания и призыва немедленно простить их.
Есть одна пословица "не пытайся быть бОльшим католиком, чем папа Римский". Перефразируя ее, скажу - не пытайтесь выглядеть бОльшим гуманистом, чем Христос.