Отправлено: 26.09.06 06:29. Заголовок: Аборты

Является ли аборт убийством человека?
Да! И в то время, как один человек будет добросовестно добиваться разрешения аборта только в случае насилия или кровосмешения, другой - менее щепетильный - использует это разрешение, чтобы оправдать прерывание любой нежелательной беременности. Признавая, по какой бы то ни было разумной причине, законность прерывания беременности после зачатия, мы не оставляем возможности для запрещения (интеллектуального или богословского) уничтожать жизнь и на более поздних стадиях, и по причинам, менее благовидным. Подобно пресловутой дырке в плотине, которая сначала дает лишь маленькую струйку, но затем ведет к наводнению, такие исключения неизбежно приводят к допустимости любых абортов и к ежегодной смерти полутора миллионов зачатых младенцев.

Большинство абортов совершается между десятой и двенадцатой неделями после зачатия. К этому времени уже бьется сердце ребенка, у него имеются и функционируют все органы, а электромагнитные колебания, излучаемые его мозгом, мало отличаются от колебаний, излучаемых мозгом взрослого человека. Опыты показывают, что младенец на этой стадии испытывает боль.

Аборты совершаются следующими способами:
А. Острой кюреткой выскабливается содержимое матки (включая ребенка).
Б. В полость матки вводится трубка от специального отсасывающего устройства (вакуум-аспиратора). Тело ребенка разрывается на части; раздробляется череп, который затем удаляется по частям щипцами.
Оба названных способа применяются лишь на ранних стадиях беременности. С ростом ребенка его кости становятся слишком твердыми, и тогда применяются следующие процедуры:
В. Врач вводит в матку щипцы и разрывает тело ребенка на части так же, как это делает отсасывающее устройство. Затем извлеченные части собираются воедино, чтобы можно было убедиться, что удален весь плод.
Г. Этот новый способ представляет собой осуществление мечты "врачей", специализирующихся на поздних абортах. В матку вводятся щипцы, которыми стараются захватить ножку ребенка. Через родовой канал вытаскивается весь плод, за исключением головы. Затем острым лезвием отсекается голова, оставшаяся внутри. Далее раздробляется череп, и плод удаляется полностью.
Д. Солевой способ. В околоплодный пузырь вводится концентрированный раствор поваренной соли, и ребенок попросту сжигается как снаружи (кожа), так и внутри (легкие). Прежде чем умереть, ребенок мечется в муках, а затем из матки изгоняется уже мертвый ребенок. Этот способ был запрещен законом в Японии из-за высокой материнской смертности; но в Америке он все еще практикуется.
Е. Применение простагландинов. Большая доза простагландина (гормона) вводится внутривенно в организм матери, стимулируя родовую деятельность. Когда рождается ребенок, его либо убивают, либо оставляют в живых. В последнем случае его могут передать в лабораторию для проведения на нем экспериментов. Этот метод будет, вероятно, иметь особенный успех в стране, где эксперименты на эмбрионах и пересадка внутренних органов приобретают все более широкий размах. Необходимо помнить, что органы могут пересаживаться только от живого - еще не умершего - организма. Эксперименты также проводятся над живыми существами.
Ж. Гистеротомия. Ребенок извлекается из чрева матери посредством кесарева сечения, с той только разницей, что мать не желает его иметь, и потому его убивают или передают в лабораторию для экспериментов.

Единственно истинное и справедливое описание позиции Церкви по данному вопросу: "Пятошестой Вселенский Собор, единогласно признав аборт убийством, а беременную женщину, согласившуюся на него, и того, кто совершает аборт, убийцами, определил раз и навсегда безусловно отрицательное отношение Церкви к прерыванию беременности путем вмешательства извне. Однако на практике Церковь не отвергает аборта в случаях, когда жизнь матери находится в опасности".
Итак, аборт не может рассматриваться как законный объект икономии, каковы бы ни были обстоятельства, сопутствующие беременности, ибо он нарушает как шестую заповедь "Не убий!", так и другую великую заповедь Христа: "Возлюби ближнего своего". Наконец, коль скоро аборт был уже сделан, только истинное покаяние в соединении с искренним сердечным сокрушением может восстановить членство в церковном Теле и право на причастие, которое, согласно обетованию, может привести нас к вечной жизни со Христом.

 Отправлено: 26.09.06 08:45. Заголовок: Re:

цитата:

в то время, как один человек будет добросовестно добиваться разрешения аборта только в случае насилия или кровосмешения, другой - менее щепетильный - использует это разрешение, чтобы оправдать прерывание любой нежелательной беременности.

Меня эта фраза насторожила. Что значит - "добросовестно"? Если он добивается убийства - о чем речь, о какой добросовестности. Если проблема в том, что "менее щепетильный" использует что-то, в каких-то случаях допустимое, в неблаговидных целях - это проблема "менее щепетильного", а не того, что он использует. В каких-то случаях допустимое... убийство? Хм...

Также меня настораживает и то, что "на практике Церковь не отвергает аборта в случаях..." В каких еще случаях? Разве окончание своей земной жизни - это для человека самое страшное, разве Церковь считает так? Разве земная жизнь - самоцель, которой надо добиваться любой ценой?

 Отправлено: 26.09.06 11:53. Заголовок: Re:

Deja Vu пишет:

цитата:

"на практике Церковь не отвергает аборта в случаях..." В каких еще случаях? Разве окончание своей земной жизни - это для человека самое страшное, разве Церковь считает так? Разве земная жизнь - самоцель, которой надо добиваться любой ценой?

Ну, не передергивайте. Медицина тоже существует не без Божьей воли. И если известно, что без вмешательства врачей погибнет и мать и плод, в таких случаях Церквоь не отвергает аборта.

 Отправлено: 26.09.06 15:52. Заголовок: Re:

Не передергиваю.
Это то же самое, что, например, в условиях голода убить кого-нибудь, чтоб съесть и не умереть самому....

 Отправлено: 26.09.06 18:22. Заголовок: Deja Vu,

Deja Vu, в таком случае будет интересно узнать Ваше мнение об одной статье некоей Анны Орловой-Новопольцевой.
А я свое - выскажу потом.

В 2001 году в Москве была т.н. "Социальная реклама" против абортов.
Вот мнение одной москвички.

Анна Орлова-Новопольцева пишет:

цитата:

«Я - ребенок, не родившийся на свет...» «Я - ребенок, не родившийся на свет. Я - безродная душа по кличке Нет. Я - колючий холодок в душе врача. Узелок, людьми разрубленный сплеча. Пусть же будет вам легко, отец и мать, Жить, как все, и ничего не понимать. Все равно я вас люблю сильнее всех, Даже если вы забыли этот грех». Вы ведь читали это в метро всю последнюю неделю. Листовочки выросли на вагонных стенах внезапно, как грибы. Стихотворный текст и туманные очертания детеныша, скрывающегося за крупными каплями на невидимом оконном стекле. Не обратить внимания - невозможно. Темные бумажки выбиваются из фона живых йогуртов и отдыха на Гавайях, привлекают избалованный «кислотными» цветами взгляд своей неяркостью. Сегодня - один вариант, вчера был другой, завтра придумают третий. «Социальная реклама». Жуткая, подлая реклама. Реклама, бьющая под дых женщину, у которой не было выхода. Реклама, кричащая: ты лжешь, у тебя был выход, ты должна была родить, надо было плюнуть на свои желания, на свое возможное будущее счастье, какая же ты женщина, если могла отказаться от ребенка ради чего бы то ни было, нормальной женщине ребенок не может помешать, а если он помешал бы тебе, ты - зверь, не человек ты, слышишь, не человек, ты, любая, сделавшая хоть один в жизни аборт! Реклама, клеймящая ту, которая не стала рожать от нелюбимого в надежде когда-нибудь родить от любимого, и ту, которая не захотела выпускать в мир маленького нищего зверька, и ту, которая посмела пожелать себе карьеры и творческого успеха - то есть того, что у мужчин складывается часто, а у женщин далеко не всегда. Реклама, заставляющая корчиться от стыда и ужаса даже ту, которая совершенно точно знает о своей невиновности. И - забывающая о детях, брошенных еще в родильном доме или на несколько лет позже, и тех, кто сбежал от пьющих и колотящих их родителей, и тех, кто по неизвестным, несуществующим якобы причинам ночует в подвалах и клянчит денежку в пригородных электричках. И о просто одиноких детях, живущих в семье, с родными, но одиноких, потому что их появления на свет никто не ждал, и, может быть, даже при всем желании не смог полюбить после того, как они родились. Обо всех детях, которые оказались виноватыми по вине матерей - матерей, решившихся родить их вопреки всему и не справившихся с собой потом. Не вынесших ответственности. «Социальную рекламу» - верю - создают по-честному, от всей души, в пылу святой убежденности в своей правоте. Создают те же люди, которые из «жалости», от «нежности» и «любви к меньшим братьям» ласково треплют за холку бездомных собак, не понимая, что мимолетная и необязательная ласка ранит животных сильнее, чем голод. Да, это те самые, кто не позволяет мальчишкам обламывать сирень во дворах, не желая и слышать о том, что куст с необломанными по весне цветами на самом деле будет болеть и медленно гибнуть. Те же, кто рыдает у одра корчащегося в предсмертных муках существа, не допуская и единой «преступной» мысли о том, что, может быть, есть случаи, в которых действительно необходима эвтаназия. У них же «мораль». Они же «христиане»!. Да, ребенок, зачатый два часа тому назад, такой же живой, как и тот, кто уже родился. Его характер и склонности генетически предопределены, он несет в себе память поколений, он чувствует боль - и рефлекторно сжимается, пытается «убежать», когда к нему приближается инструмент абортмахера... Аборт - убийство. Как было бы хорошо, если бы подобных убийств не совершали, никто и никогда не совершал! Это так. По большому, по самому большому счету это, безусловно, так. Но по тому же самому большому счету как хорошо было бы, если б пособия на родившихся детей составляли не нелепые двести рублей в месяц, а столько, сколько необходимо, чтобы обеспечить все нужды и ребенка, и матери (ведь мать с младенцем на руках, как правило, не в состоянии зарабатывать себе на жизнь)! И как хорошо было бы, если бы психология мужчин вдруг в одночасье изменилась и они брали бы в жены женщин с целым выводком малышей с той же легкостью, с которой берут бездетных! А еще лучше, если бы каждый генетический отец ребенка был бы счастлив от сознания, что станет отцом, и с той минуты, когда женщина зачинала от него, сразу и навеки радостно брал на себя ответственность за них обоих! Нет, по самому-самому большому счету было бы идеально, если б изменилась и психология, и физиология всех людей на свете, и каждый раз мужчина и женщина, ложась вместе в постель, мечтали бы именно сегодня, именно в эту ночь зачать новую жизнь! С таким большим счетом мы не готовы подходить к устройству ни человека, ни государства. С таким большим счетом подходить смешно. И этот «самый большой счет» мы распространяем только на аборты, не считаясь со всем прочим, ведь запретить «узаконенное детоубийство» куда реальнее, чем переустроить весь остальной мир. И к девочке, выросшей в нищете и без отца, к девочке, всю жизнь с тайной ненавистью глядевшей на своих сверстниц из полных семей, к девочке, в отчаянные моменты с несправедливой злобой думающей о матери: «Зачем она рожала меня, зачем подарила мне жизнь, которую я успела полюбить и с которой теперь не хочу расставаться!» - к этой девочке, «ковырнувшейся» теперь потому, что она не хотела для своей дочери той же участи, мы бежим со своими гамбургскими мерками и кричим ей с вагонных стен: «Я - ребенок, которого ты убила! А ты - убийца!» Убеждена - точно так же, как я, об этой «социальной рекламе» думают многие. Мучаются и бесятся от бессилия. Но не могут произнести этого вслух - потому что чувствуют себя виноватыми. Потому что их заставили чувствовать себя виноватыми. Поэтому все это за всех произношу я. В свое время, томясь в очереди в женской консультации и от безделья рассматривая плакаты на стенах, повествующие о безнравственности абортов, я задыхалась от ненависти. Нет-нет, я не за этим туда приходила, я с радостью носила в себе ребенка, желанного ребенка, о котором задолго до зачатия мечтали его мать и отец. Плакаты, детально расписывающие, почему аборт - это преступление, ранили даже меня. Лишали выбора, сводили на нет всю мою радость. Нет, говорили мне эти плакаты, не ты решила, что хочешь родить этого ребенка, - мы решили за тебя. Ты родишь не потому, что желаешь этого, а потому, что обязана. Они приравнивали моего желанного ребенка к другим, нежеланным, и я не могла им этого простить. Теперь, когда моя дочка родилась, у меня просто не стало времени на ненависть к социальным рекламщикам. И все-таки, прочитав в метро этот «монолог нерожденного», я снова задохнулась. Уже не от ненависти, а от счастья, от того, что он не обращен ко мне. От того, что мне не довелось сделать ни одного аборта, несмотря на всю мою убежденность в безнравственности подобных рассуждений о безнравственности. Просто так сложилось, что первая же беременность оказалась для меня счастьем. Так сложилось, а могло и не сложиться. И тех, у кого не сложилось, я судить не вправе - ни я не вправе и никто другой. Теперь, когда моя дочка родилась, я поняла, что не хочу делать абортов никогда. И не из-за какой-то вымороченной «безнравственности». Просто я каждый день вижу своего маленького человечка. Созданного мной и в то же время не созданного - отдельного, самого по себе. Не тамагочи, не запрограммированную игрушку - человечка со своими желаниями, своими капризами, своими мыслями. Вижу маленькое «я», которому сама помогла появиться на свет. И совершенно отчетливо чувствую, что любой ребенок, зачатый мной, был бы хоть и похожим на мою дочку, но вместе с тем немножко другим. Другим «я», своим собственным «я», с другими капризами и желаниями. Но таким же любимым. Теперь, когда моя дочка родилась, я даже обычные свои ежемесячные женские проблемы встречаю с легким и немного абсурдным ужасом: ведь это тоже мог бы быть отдельный человечек, который пропустил свою очередь и вот - не зачат... И такого, этого же самого, больше не будет. Будут - я надеюсь, что будут, - уже другие. И я, если позволит судьба, рожу их всех. Но это - только мой выбор.

 Отправлено: 26.09.06 18:51. Заголовок: Re:

Аборты однозначное зло. Не хочешь детей – воздерживайся!

 Отправлено: 26.09.06 22:18. Заголовок: Re:

Аборты - это убийство.

 Отправлено: 27.09.06 10:02. Заголовок: Re:

Мое мнение о статье все же не имеет отношения к моему мнению об абортах.

А статья неоднозначная. Я подумаю - и напишу...

 Отправлено: 27.09.06 10:04. Заголовок: Re:

Markuza, а выход, если не хочешь детей - только воздержание? А противозачаточные средства по Вашему мнению - зло?

 Отправлено: 27.09.06 11:19. Заголовок: Re:

Deja Vu пишет:

цитата:

А статья неоднозначная. Я подумаю - и напишу...

Мое же мнение однозначно. Куда мы катимся, в газетах печатают статьи против осуждения абортов!
Посмотрите, автор статьи согласен с тем что аборт это неправильно.Но при этом она полагает совершенно недопустимым, если кто-то пытается остановить женщину, которая хочет сделать аборт... Не силой остановить, убеждением!
По ее мнению, это - "нетактично", вызывает "негативные эмоции"...

Евангелие полезно читать ВСЕМ или нет?
А может надо корректно вырезать сцены с мытарями, убийцами и т.п., чтобы те кто не убивал, не вымогал, не прелюбодействовал не поморщились глядя на то что этим людям суждено попасть в геенну огненную если они не раскаются?
Будем печатать сокращенный вариант для современных добрых людей, как Христос учит любви, лечит людей, и - не умирает, а просто возносится.
А полный вариант писания будем показывать только в особых зонах, где людей уже ничем не смутишь.

Если уж человек выступает против такой социальной листовки, то может и Пушкина осудим, он тоже, помните, хотел глаголом жечь сердца людей?

 Отправлено: 27.09.06 17:51. Заголовок: Re:

Deja Vu

цитата:

А противозачаточные средства по Вашему мнению - зло?

По церковному мнению да. По моему – смотря какие. И всё-таки самое лучшее противозачаточное средство – апельсиновый сок, не до или после, а вместо.

 Отправлено: 27.09.06 18:33. Заголовок: Re:

Апельсиновый сок? Лучше тогда молоко...
К слову, если не быть излишне предвзятым и закомплексованным, то можно преспокойно свести вероятность нежелательной беременности к минимуму безо всякого воздержания.

 Отправлено: 27.09.06 19:56. Заголовок: Re:

Markuza пишет:

цитата:

По церковному мнению да. По моему – смотря какие.

Имеется в виду православная церковь? Про католическую - знаю, а вот позиция православной церкви, четко озвученное "это грех" - мне как-то не попадалась. Мнение отдельных священников не в счет, именно официальная позиция... Католикам проще: папа сказал "грех" - значит грех )))))
"Смотря какие" - какие именно не зло? механические (кондомы, ВМС)? или какие?

Markuza пишет:

цитата:

И всё-таки самое лучшее противозачаточное средство – апельсиновый сок, не до или после, а вместо

Самое надежное, я бы сказал)))
Но если в семье уже двое-трое-четверо детей, то иногда бывает, что не хватает денег... на апельсиновый сок... и превращать совместную жизнь в совместное воздержание... не самый лучший выход...

Мариша пишет:

цитата:

К слову, если не быть излишне предвзятым и закомплексованным, то можно преспокойно свести вероятность нежелательной беременности к минимуму безо всякого воздержания.

Браво, Мариша, я в восторге )))))))))))
Хотя... кхммм... может я излишне испорчен? Что Вы имели в виду?

 Отправлено: 27.09.06 22:40. Заголовок: Re:

Открою секрет - я создавал тему не чтобы говорить конкретно об абортах, предохранении, воздержании, а чтобы обсудить статью этой чтоб ее...Анны Орловой-Новопольцевой.
Ну так, кто-нибудь согласен с ней или нет?

 Отправлено: 28.09.06 04:16. Заголовок: Re:

Ну что же... тогда о статье.

Я так думаю...
Для Анны эта реклама оказалась слишком жестокой.
Для кого-то эти листочки пройдут просто незамеченными.

У всех свой "болевой порог".
У нее - пониженный. Ей стало больно. Причем - незаслуженно. Хотя может она и врет, и делала аборт, жалеет об этом, и увидела лишний укор на этом листочке - когда ошибка осознана, сделанного не вернуть... А может не врет, а просто умеет ставить себя на чужое место (а Вы умеете? В данном случае - и не пытайтесь, это мужчине не удастся).

А какая-нибудь несостоявшаяся мамаша, едущая через весь город на метро из клиники, в которой ЭТО делают на 300 рублей дешевле, чем возле ее дома, кривясь от никак не утихающей боли, СТОЯ напротив этого листочка (народу много, сесть некуда), скажет: какие вы там все умные, вас, бы сволочей, на мое место...

А кого-то именно этот простенький стишок, запомнившийся по дороге в школу (в институт, на работу), в будущем, когда изменятся обстоятельства, возможно будет той каплей, что перевесит и заставит отказаться от убийства новой жизни.

Меня эта реклама не задела. Вас, Сергей - не задела. Можно сидеть тут и с умным видом рассуждать о ее эффективности, не зная, сколько таких Анн страдает от этой рекламы и сколько детей ей спасено...
Стоят ли страдания одной Анны ста спасенных детей?
Стоит ли один спасенный ребенок страданий ста Анн?
Я не готов ответить на этот вопрос. Я не берусь судить ни убийц, ни людей, заставляющих других страдать. У меня есть мнение о них - но я не возьмусь сказать, кто хуже. Я все равно не знаю всех их помыслов.

Но именно эту "социальную рекламу" я считаю неправильно организованной и адресованной.
Жестокость ее не максимальна: можно и жестче: плакаты с надписью "ТЫ СОБИРАЕШЬСЯ СОВЕРШИТЬ УБИЙСТВО! ПОДУМАЙ!!!" - но расположить в том коридоре, по которому идут именно в ТОТ кабинет...

Еще считаю, что раз реклама не задела меня - она возможно и не заденет студента, почти силком тащащего подругу в больничку - "Ну мы же не можем сейчас пожениться... сама подумай... диплом... общежитие... родители..." - или саму его подругу, которая прекрасно понимает, что "этот парень в чем-то хорош и мил, но это не тот человек, который нужен для жизни, и вообще сейчас надо другие проблемы решить, а потом уж о детях думать"...

Наверное надо бороться с абортами все-таки не такими топорными методами.

Прежде всего - надо принять реальность, в которой в 15 лет уже известны детям все радости секса, но нет никакой информации о том, что будет от этого. Я не сторонник проповедования "сексуальной свободы" - это дело личное. А вот немножко снять ореол запретной таинственности - можно и нужно. Раз уж проходим размножение в школе - хуже не станет, если еще говорить при этом, что это размножение вообще-то поддается контролю с помощью ПЗС. Аборты - проходить там же. Может даже с демонстрацией фоток, КАК выглядит убитый плод. Чтоб в головенках это отложилось. Тоже жестоко - но хотя бы действенно (чего не могу сказать о листовках в метро). А уж параллельно с этим - придумывать, как убедить детей, что секс - это не есть слишком хорошо в их возрасте.
Сам аборт тоже сделать - не моментальным. А обязательно несколько посещений психолога, и только потом - операция (если не переубедили). И массированная антиабортная реклама - именно там, куда потенциальная пациентка будет приходить.
О пособиях роженицам, уровне жизни и т.д. можно и не говорить. Это понятно. Но это будет... не скоро...
Может и еще что-нибудь - но по уму. А эта реклама - она не по уму. Она "для галочки". Чтоб понятно было, куда ушли выделенные средства. Я не уверен в ее эффективности, а вот то, что она жестока для кого-то - об этом Анна и написала. Она написала, что ей больно. Я ее жалею. Я всех жалею, кто жалуется на боль. И детей убитых - жалею. Я не могу сказать, чьи страдания мне ближе, а чьи дальше.
Комментарии читали к статье?
Один из последних - вроде как самой этой Анны... "Не судите, да не судимы будете"... Может, все же Вы не поняли, о чем ее статья? Мне кажется - о МЕТОДАХ. И в этом я с ней согласен, к тому же методы - они определяют, будет ли достигнута цель...
Статья какого года?
Остается только найти и посмотреть статистику абортов по Москве за это и последующее время. Если абортов не стало меньше - Анну мучили вообще зря...

ЗЫ а я думал, что давать тут ссылку на атеизм.ру - прямое нарушение правил...
Я там полистал - нашел подтверждение своим словам на тему ОПК - можно дать ссылку?
Она просто информативная - фотки...

 Отправлено: 28.09.06 18:07. Заголовок: Re:

Deja Vu пишет:

цитата:

Но именно эту "социальную рекламу" я считаю неправильно организованной и адресованной.

Мое мнение - недостаточно адресованной.
А в статье Анны я вижу просто осуждение. Осуждение "они же христиане". Обида за то что "лишают выбора". Как будто человек должен иметь право выбора лишить жизни своего ребенка.
Deja Vu пишет:

цитата:

ЗЫ а я думал, что давать тут ссылку на атеизм.ру - прямое нарушение правил... Я там полистал - нашел подтверждение своим словам на тему ОПК - можно дать ссылку? Она просто информативная - фотки...

Лучше не надо.
Фото можно вставить напрямую через пункт "картинка из интернета"

 Отправлено: 28.09.06 20:23. Заголовок: Re:

цитата:

Ну так, кто-нибудь согласен с ней или нет?

Не согласна. Статья неверующего человека.

цитата:

которая не стала рожать от нелюбимого в надежде когда-нибудь родить от любимого,

А спать с нелюбимым значит она стала.. ну-ну

цитата:

и ту, которая не захотела выпускать в мир маленького нищего зверька, и ту, которая посмела пожелать себе карьеры и творческого успеха - то есть того, что у мужчин складывается часто, а у женщин далеко не всегда.

Было бы желание найдётся тысяча возможностей, а не будет желания – тысяча причин.
На сколько мне известно автор Гарри Поттера, Джоанна Роулинг, кажется так её зовут, воспитывала сына одна и рассказывала ему сказки из которых потом и выросла книга, принесшая ей славу и деньги.

цитата:

Но по тому же самому большому счету как хорошо было бы, если б пособия на родившихся детей составляли не нелепые двести рублей в месяц, а столько, сколько необходимо, чтобы обеспечить все нужды и ребенка, и матери (ведь мать с младенцем на руках, как правило, не в состоянии зарабатывать себе на жизнь)! И как хорошо было бы, если бы психология мужчин вдруг в одночасье изменилась и они брали бы в жены женщин с целым выводком малышей с той же легкостью, с которой берут бездетных! А еще лучше, если бы каждый генетический отец ребенка был бы счастлив от сознания, что станет отцом, и с той минуты, когда женщина зачинала от него, сразу и навеки радостно брал на себя ответственность за них обоих! Нет, по самому-самому большому счету было бы идеально, если б изменилась и психология, и физиология всех людей на свете

Из той же оперы: виноваты все кругом, одна я святая! Мне все должны, а я свободна! Государство начинается с каждого человека в отдельности, чтобы хорошо жить надо трудится над собой в первую очередь, а не ждать что всё подадут на блюдечке.

 Отправлено: 28.09.06 20:42. Заголовок: Re:

Deja Vu

цитата:

К слову, если не быть излишне предвзятым и закомплексованным, то можно преспокойно свести вероятность нежелательной беременности к минимуму безо всякого воздержания.

У нас в православии таких способов нет.

цитата:

"Смотря какие" - какие именно не зло? механические (кондомы, ВМС)? или какие

Честно сказать я лучше разбираюсь в апельсиновом соке. Но мне кажется таблетки – более приемлемы. Что впрочем никак не говорит о том, что я бы стала их применять.

 Отправлено: 28.09.06 21:33. Заголовок: Re:

Sergiy пишет:

цитата:

А в статье Анны я вижу просто осуждение.

Вот так, она увидела осуждение в листовке, Вы - в ее статье, я вижу осуждение в Ваших словах... Наверное эта цепочка бесконечна? :(

Sergiy пишет:

цитата:

Осуждение "они же христиане"

Разве только христиане против абортов? Разве на листовке была подпись христианской церкви? Анна в корне неправа в этой фразе. Я так понимаю, что эта фраза родилась у нее из подсознания, где-то кто-то от лица христианской церкви говорил о том, что аборт - это убийство, а в ее возмущенном сознании смешались листовка и христианство. Я сомневаюсь, что эта листовка - символична для христианства. Как раз не по христиански это - кидать укор в толпу, не разбирая правых и виноватых, грешных и праведников. На христианской листовке было бы написано скорее "Я СДЕЛАЛА АБОРТ! ПРОСТИТЕ МЕНЯ!"... Мне почему-то так кажется...
А Вас так задело именно слово "христиане"? Потому такая реакция? А если бы она написала наоборот, что осуждение, которое она увидела в листовке - это не по-христиански?
Sergiy пишет:

цитата:

Обида за то что "лишают выбора". Как будто человек должен иметь право выбора лишить жизни своего ребенка.

Непременно должен иметь право выбора - всегда. И выбор должен делать правильный. И должен его делать сам. У меня есть кухонный нож. Я могу кого-нибудь убить. Но я не убиваю - мне сумели как-то объяснить, что это делать нельзя - не говоря мне, что я потенциальный убийца... Наверное и женщине можно суметь объяснить, что детей нельзя убивать - так, чтоб она не почуствовала себя уязвленной, оскорбленной, чтоб она сама так решала - и была рада этому выбору...

 Отправлено: 28.09.06 22:00. Заголовок: Re:

Markuza пишет:

цитата:

Не согласна. Статья неверующего человека.

Тем не менее, статья человека, который против абортов... А как можно распознать неверие по этой статье?
Markuza пишет:

цитата:

А спать с нелюбимым значит она стала.. ну-ну

Вполне возможно. Например, так воспитана. Например,человек ей что-то хорошее сделал. А она не знает, как его поблагодарить - и нашла такой способ. Или, что называется, приперло. Я знаю девушек, у которых крайне редко возникает плотское желание. Двух или трех. И много других, у которых оно возникает очень часто. Поступают эти многие по-разному. Беретесь судить их? В процитированой фразе я отчетливо услышал осуждение. Даже вслух прочитал, чтоб убедиться. Markuza пишет:

цитата:

Было бы желание найдётся тысяча возможностей, а не будет желания – тысяча причин.

Абсолютно согласен насчет тысячи причин. Насчет тысячи возможностей... Хорошо быть молодым максималистом. Думаю, Ваша точка зрения несколько скорректируется многолетним наблюдением за людьми, как им порой бывает тяжело. Примерно к моему возрасту она станет такой, как моя, а моя станет (надеюсь) мудрой. Сейчас мне уже хватает опыта понять, что на одну Джоанну с ее успехом есть миллионы Марин, Елен, Екатерин, Ольг, Наталий, которым предстоит услышать от сына, что больше никогда он в школу не пойдет, потому что его там дразнят бомжом из-за того, что он два дня ходил в прохудившемся ботинке, пока мама бегала по всем знакомым в своем родном Муходавске, пытаясь занять денег до получки, которую уже обещали дать - чтоб купить новые... Легко найти причину плохой жизни этих бедолаг в них самих - и осудить их, сам(а) виноват(а) - это почти всегда верный диагноз.
Но мне почему-то кажется, что ставить такой диагноз - нехорошо никому, кроме самого себя...
Markuza пишет:

цитата:

У нас в православии таких способов нет.

православие на этот счет что-то говорит? Просветите? А вы тоже так же поняли слова Мариши, как и я? А в различных христианских конфессиях есть что-то отличающее их в ЭТОМ вопросе? И еще... У меня мышление ассоциативное, мне почему-то сразу вспомнилась фраза "В СССР секса нет!". Не надо быть дипломированным психологом, чтоб понять - почему...

А сок я люблю свежевыжатый. А медикаментозные средства - большинство - именно абортирующего свойства, они уничтожают жизнь, которой несколько часов от роду... :(

 Отправлено: 29.09.06 20:46. Заголовок: Re:

цитата:

А как можно распознать неверие по этой статье?

Отвечу вашими же выводами:

цитата:

Например, так воспитана. Например,человек ей что-то хорошее сделал. А она не знает, как его поблагодарить - и нашла такой способ. Или, что называется, приперло.

Не вяжется у меня это как-то с позицией верующего человека.

цитата:

Ваша точка зрения несколько скорректируется многолетним наблюдением за людьми, как им порой бывает тяжело.

Наверное вас несколько удивит то что было время когда наша семья спала на диване принёсённом с помойки, а это как-то не очень способствует развитию максимализма, ну да ладно, суть не в том. Среди моих друзей есть люди которые своим примером доказывают то что при желании выход найдётся всегда: писать в школе карандашом место ручки – дешевле, покупать одежду в секонхенде – тоже вариант, можно ещё сумки шить и продавать – ручная работа высоко ценится, нет денег на квартиру – можно поехать туда где квартиры стоят дешевле: Воркута отличный город, сама прожила там 10 лет, все условия, а квартиры стоят крайне дёшево за 300 т.р можно купить трёх комнатную со всеми удобствами. Вот вам возможности так на вскидку, а видь если дела совсем плохи и вопрос стоит о жизни и смерти, можно искать помощи у благотворительных организаций а крыши над головой в монастыре.

цитата:

православие на этот счет что-то говорит? Просветите?

Говорит весьма конкретно, сейчас постараюсь найти точную ссылку.

цитата:

большинство - именно абортирующего свойства, они уничтожают жизнь, которой несколько часов от роду...

А гормональные всякие таблетки, хотя кто их знает, может вы и правы.