Отправлено: 25.09.06 20:49. Заголовок: Крещение

У современных, светски воспитанных людей это христианское таинство входит в жизнь часто как просто традиционный обряд. "Большинство людей крестят своих детей, и я окрещу, хуже не будет". А является ли этот обряд необходимым в земной жизни, или нет, они не понимают.

Отвечу - для уверовавшего человека, христианина по духу - да, является абсолютно необходимым, поскольку при таинстве крещении умирает "старый", греховный человек и обретается новая жизнь во Христе, рождается новый человек - отсюда новое имя.
Конечно, крещение само по себе не является какой-то "панацеей" от зла, болезней и т.д., или самодостаточным формальным обрядом, как некоторые думают. Это не магическое действо, а духовный акт, который устанавливает связь человека с Богом и отречение его от сатаны.
Не зря Христос дал своим апостолам поручение убедить всех людей и привести их к Нему.
"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. " (от Матфея 28, 19-20)

К сожалению, человек, крестившись, не становится святым и может продолжать грешить.
Поэтому в христианстве и после крещения существуют другие необходимые для полноценной духовной жизни таинства - исповедь и причастие.

 Отправлено: 03.10.06 08:20. Заголовок: Re:

Deja Vu пишет:

цитата:

Священник, которого я спрашивал (давно) по этому поводу, сказал, что дитя безгрешно и будет в раю. Он не вдавался в подробности про изначальный грех - и, как я значительно позже узнал - правильно делал, поскольку именно этот грех на человеке и не "висит" уже почти 2000 лет... Попробуйте сами спросить, прежде чем советовать другим. Впрочем, я допускаю, что разные священники скажут по-разному. Я уже говорил, что мнение священника - это не мнение всего православия.

Знаю, на эту тему есть разные мнения у православных священников, в том числе известных. Но они сходятся в том, что крестить младенцев нужно, и как можно раньше.

Приверженцы мнения, что некрещенные младенцы "автоматически" попадают в Царствие небесное часто аргументируют Евангелием: Сам Господь говорит, что таковых есть Царствие Божие, то есть детей...
Но самотолкование ошибочно, посмотрим текст еще раз:
"И приношаху к Нему дети, да коснется их: ученицы же прещаху приносящым. Видев же Иисус, негодова, и рече им: оставите детей приходити ко Мне, и не браните им: тацех бо есть царствие Божие." (от Марка 10, 13-14)
.
Понимаете? "И приношаху к Нему дети, да коснется их:" Господу принесли, привели детей, а Вы утверждаете, что можно и не приводить, не приносить, Бог Милостив и так сойдет.
Но Милость Божия - это не милость гуманистов.

Есть афонское изображение Христа, Который плачет о младенцах убиенных во чреве своими матерями. На нём Он держит тельце младенца в Своей руке (т. е. эти младенцы с Господом!), но лицо младенца смотрит в сторону, противоположную Лику Христову, т. е. младенец не "осуждён на ад", но он лишён блажества видеть Лице Господне (потому что НЕ КРЕЩЁН)).

Вывод:
"Мы знаем, что ни один человек не может спастись иначе как через Христа, но нам не сказано, что только те, которые знают Его, могут спастись через Него. Так или иначе, если вас волнует судьба тех, которые остаются за бортом, самым неразумным было бы оставаться там самому. Христиане — это тело Христа, организм, через который Он действует. Всякое добавление к Его телу позволяет Ему делать больше. Если вы хотите помочь тем, кто за бортом, вы должны прибавить свою собственную маленькую клетку к телу Христа, Который Один во всей Вселенной способен помочь им. Стремясь увеличить производительность труда, довольно странно отрезать пальцы на руке." (Клайв Льюис)
Можно верить и надеяться, что и некрещенные дети спасутся, но нельзя при этом утверждать, что крещение не обязательно.

 Отправлено: 03.10.06 09:21. Заголовок: Re:

Sergiy пишет:

цитата:

Можно верить и надеяться, что и некрещенные дети спасутся, но нельзя при этом утверждать, что крещение не обязательно.

Такого утверждения и не звучало, я имел в виду - умерших во чреве или буквально день-два-три после родов.
Sergiy пишет:

цитата:

Есть афонское изображение Христа, Который плачет о младенцах убиенных во чреве своими матерями. На нём Он держит тельце младенца в Своей руке (т. е. эти младенцы с Господом!), но лицо младенца смотрит в сторону, противоположную Лику Христову, т. е. младенец не "осуждён на ад", но он лишён блажества видеть Лице Господне (потому что НЕ КРЕЩЁН)).

Если я правильно понял, "официального" православного толкования, попадут ли в рай или нет эти младенцы - нет. Собственно, это и хотелось узнать...

 Отправлено: 03.10.06 14:33. Заголовок: Re:

У католиков с православными один взгляд на крещение. Протестанты придерживаются другого понимания. У меня есть статья из Новой Женевской Библии (протестантское издание), которая примиряет оба взгляда.

Комментарий из НОВОЙ УЧЕБНОЙ ЖЕНЕВСКОЙ БИБЛИИ

Практика крещения младенцев никак не комментируется - не предписывается и не запрещается – Новым Заветом (хотя упоминание о крещении целых семей предполагаю и детское крещение). Крещение детей основывается также на параллелях с Ветхим Заветом, где обрезание младенцев предписывалось законом и являлось символом и образом будущего завета благодати (Быт. 17, 1; Рим. 4, 11; Кол. 2, 11-12), а также олицетворяло принцип семейной (или церковной) солидарности заветов. Еврейских младенцев обрезывали не для того, чтобы сообщить им статус участников завета, но чтобы подтвердить этот статус, который они приобрели в силу своего происхождения. Дети верующих родителей имеют статус завета и поэтому могут принять крещение также, как еврейские мальчики – обрезание. Ветхий Завет создает прецедент, и нет никаких Божьих указаний относительно его неправомочности. Новый Завет развивает принцип семейной солидарности. В 1 Коринфянам (7, 14) Павел, решая вопрос о том, допускает ли Бог такой брак, в котором только один из супругов является христианином, ссылается на непреложность того факта, что дети от такого брака – «святы», то есть, посвящены Богу и приняты Им в ту общность, к которой принадлежит родитель-христианин. Таким образом, принцип солидарности детей и родителей остается в силе, как на это указывал и Петр в своей проповеди в день Пятидесятницы (Деян. 2, 39). Но если младенцы разделяют со своими родителями статус участников завета, это позволяет, при прочих равных условиях, преподать им видимый знак завета; и церковь не имеет права отказать им в этом. Законность детского крещения подтверждается и тем фактом, что обрезание, как знак принадлежности к общине завета, было установлено и прямо заповедано Самим Богом (Бытие, 17, 9-14)

 Отправлено: 03.10.06 19:47. Заголовок: Re:

Мариша

цитата:

У меня тоже бывают сны. И нет никакого резона считать ее видения за истину, а мои - за фантазии.

То есть я так понимаю, вы вообще не верите в то что Господь может послать во сне откровение? Если так, то тут спорить с вами не буду ибо ни у вас ни у меня нет доказательств.

цитата:

эта околоправославная литература погрязла в оккультизме и является вечным рассадником бесчисленных ересей.

А я бы спросила, почему это приведённые мной книги являются около православными.. но не буду. )

 Отправлено: 03.10.06 19:57. Заголовок: Re:

Deja Vu

цитата:

Возможно не умри ребёнок во младенчестве, в будущем он совершил бы много грехов и попал бы в ад (это размышления из темы почему Бог допускает страдания, цитаты имеются, но честно говоря вы меня уже загоняли, так что сейчас в шкаф не полезу) , в то время как некрещеные младенцы в ад не попадают, а

цитата:

И повелел Господь святым Своим Ангелам даровать им покойное место на западе и несколько причастное наслаждению вечному, но так, чтобы они не видели лица Господня.

О чём кстати говорит и Sergiy.

цитата:

Попробуйте сами спросить, прежде чем советовать другим.

Священники, с которыми мне посчастливилось общаться придерживались точки зрения о необходимости крещения для спасения души, более того опять же возвращаясь к книгам, в некоторых из них есть даже описание того как следует крестить ребёнка самим сразу после рождения если он очень слаб и может не дожить до прихода священника.

Можно было бы конечно попросить теперь вас порыться в книгах и привести цитаты касаемо того, что некрещеные дети могут попасть в Рай. Но мне кажется, спор по этой теме и так чересчур затянут. В итоге всё равно останемся каждый при своём.

 Отправлено: 03.10.06 19:59. Заголовок: Re:

цитата:

То есть я так понимаю, вы вообще не верите в то что Господь может послать во сне откровение?

Господь может все. Вопрос в том, что принимать за ОТКРОВЕНИЕ, а что - за ФАНТАЗИИ. Я не вижу НИКАКОЙ причины считать сны монахини хоть на йоту авторитетнее моих лично.

цитата:

А я бы спросила, почему это приведённые мной книги являются около православными.. но не буду.

Будьте оригинальны. Не повторяйте чужих шуток...
Я назвала эту литературу "околоправославной", чтобы показать, что у православных есть право не считать эти апокрифы за истину. Я думаю, что и Вам не стоит брать на себя ответственность, навсегда объединяя эти сомнительные книги с Православием.

 Отправлено: 04.10.06 03:00. Заголовок: Re:

Markuza пишет:

цитата:

Священники, с которыми мне посчастливилось общаться придерживались точки зрения о необходимости крещения для спасения души, более того опять же возвращаясь к книгам, в некоторых из них есть даже описание того как следует крестить ребёнка самим сразу после рождения если он очень слаб и может не дожить до прихода священника.

Я только хотел бы уточнить, что в моих словах нет утверждения в том, что крещение не является необходимым. Я лишь хотел поточнее узнать - попадет ли в рай младенец, умерший, например, при родах. По-Вашему, не попадет. Официального мнения церкви, прямо говорящего об этом, Вы мне не привели. Ваше частное мнение я узнал. Священник, который говорил о "безгрешном дитя" тоже отвечал именно на такой вопрос. Там разговор был немного о другом (а именно - когда следует креститься, и он сказал, что никогда не поздно, но чем раньше - тем лучше, именно потому, что никто не знает Божьей воли, и любая жизнь может вдруг прерваться, а к этому моменту однозначно лучше быть крещеным. естественно, я спросил, а как же случаи смерти младенцев - их просто не успели окрестить, они умерли через час, допустим, после родов, на что и был получен процитированный мной ответ), но вопрос был именно таким. Он ответил так, Вы считаете иначе, естественно, я больше верю в этом вопросе священнику нежели Вам (в силу того, что указано у Вас в профиле - возраста ;)). Мнение Сергея было бы более авторитетно для меня в данном вопросе - но он не давал ответа на этот вопрос.
Markuza пишет:

цитата:

опять же возвращаясь к книгам, в некоторых из них есть даже описание того как следует крестить ребёнка самим сразу после рождения если он очень слаб и может не дожить до прихода священника

То есть самое главное - ОБРЯД. Хоть как - но его исполнение служит пропуском в рай для младенца. Обрядоверие, так по-моему, это называется. В милости Божией, значит, мы сомневаемся, а вот обряд - штука железная. НУ-НУ...

 Отправлено: 04.10.06 09:13. Заголовок: Re:

Deja Vu пишет:

цитата:

То есть самое главное - ОБРЯД. Хоть как - но его исполнение служит пропуском в рай для младенца. Обрядоверие, так по-моему, это называется. В милости Божией, значит, мы сомневаемся, а вот обряд - штука железная. НУ-НУ..

Держите себя в руках. Обрядоверие и обряд - разные вещи.
Обряд в православии, в том числе крещение - это, со стороны человека, отображение его веры во вне.
Настаивать на том, что вера не нуждается во "внешней атрибутике" - все равно что утверждать, что истинные и глубокие убеждения никогда не допускают своего проявления вовне. Зачем человек дарит цветы, или гладит ребенка по голове? Разве для того, чтобы волосам на голове было лучше? Нет, это проявление чувств или убеждений! Также и внешняя сторона обряда - это отображение веры человека, а как известно, "По вере вашей да будет вам".
И со стороны Бога, обряд - это символ завета между Ним и человеком. Как сказал один писатель, "Бог - джентельмен, Он никогда не входит без приглашения".

 Отправлено: 04.10.06 09:27. Заголовок: Re:

Ну ладно, ладно, я же не говорю о том, что обряды надо не выполнять, но вот именно это сочетание - неверия в милость Божию и трепетного отношения к обряду - оно Вам лично ничего не напоминает?

И никакой писатель не писал что-нибудь вроде того, что "Бог никогда не оттолкнет того, кто стремится к Нему"? Нет? А справедливо бы было это написать?

 Отправлено: 05.10.06 19:49. Заголовок: Re:

Мариша

цитата:

Я не вижу НИКАКОЙ причины считать сны монахини хоть на йоту авторитетнее моих лично.

Вот видите, вы даже не читали эту книгу, а делаете выводы. О снах какой монахине вы говорите? Это отрывок из видения ученика преподобного Василия Нового – Григория, входящие в главу данной книге: «Житие преподобного Василия нового и видения ученика его Григория». Я могу ещё понять почему вы назвали апокрифом эту книгу, но отчего к ним причислены две другие, мне честное слово не понятно.

 Отправлено: 05.10.06 19:59. Заголовок: Re:

Deja Vu

цитата:

я больше верю в этом вопросе священнику нежели Вам

И я очень этому рада.

цитата:

То есть самое главное - ОБРЯД

Нет главное в том что Бог как раз по великой своей милости может даровать отпущение первородного греха, даже если обряд будет выполнять не Священник.

Но давайте и в самом деле закруглятся с этим спором так как результатов всё равно не предвидеться, мне кажется силы можно направить в более благодатное русло, в крайнем случае найти новую тему для спора

 Отправлено: 05.10.06 20:20. Заголовок: Re:

Да спор-то возник вообще случайно...
Я, скажем так, посчитал слова священника о младенцах в раю, общепринятым мнением. И хотел спросить, "равноправны" ли в раю люди. Но раз это мнение частное - нет смысла развивать его следствия. По поводу младенцев в раю - это вопрос для нас с Вами теоретический (так как мы уже давно не младенцы :) ).

Но вот в этом вопросе я все же твердо сохраню свое мнение:
Markuza пишет:

цитата:

Нет главное в том что Бог как раз по великой своей милости может даровать отпущение первородного греха, даже если обряд будет выполнять не Священник.

Все-таки первородный грех - уже отпущен. К сожалению, нам хватает и других грехов... А тем, кто не успел нагрешить - Бог, наверное, может проявить свою великую милость, несмотря на то, что родители не успели (даже и пусть не захотели) провести обряд. "Аукнется" тем, кто пренебрег наверное в данном случае... Но это лишь мое мнение и спорить из-за него смысла и впрямь нет. ;)

 Отправлено: 05.10.06 21:44. Заголовок: Re:

цитата:

Это отрывок из видения ученика преподобного Василия Нового – Григория, входящие в главу данной книге: «Житие преподобного Василия нового и видения ученика его Григория»

Так как мы относимся к видениям?!
Давайте определимся! Либо мы (вы) за, либо против. Где-то было уже сказано, что православние отрицательно относится к рисованию в своем сознании картин рая и ада, и вот на тебе! Видения!
Вообще-то визионерство - манера полагать, что Бог кому-то что-то лично открыл - очень опасная штука. И православная церковь относится к этому с большой опаской.
У Кастанеды тоже были "видения".

 Отправлено: 06.10.06 14:52. Заголовок: Re:

Deja Vu пишет:

цитата:

Но раз это мнение частное - нет смысла развивать его следствия.

И я того же мнения.
Рад, что Вы участвуете в "беседе" не ради того, чтобы обязательно "доказать" свою точку зрения.

 Отправлено: 06.10.06 14:59. Заголовок: Re:

Мариша пишет:

цитата:

Вообще-то визионерство - манера полагать, что Бог кому-то что-то лично открыл - очень опасная штука. И православная церковь относится к этому с большой опаской. У Кастанеды тоже были "видения".

Верно. Но давайте отличать визионерство, от откровения, полученного святым человеком. А то дойдете до того, что "Апокалепсис" Иоанна Богослова - это апокриф.

 Отправлено: 06.10.06 20:05. Заголовок: Re:

цитата:

Верно. Но давайте отличать визионерство, от откровения, полученного святым человеком.

Давайте! А заодно определимся с самим понятием "святой". Потомучто...

цитата:

А то дойдете до того, что "Апокалепсис" Иоанна Богослова - это апокриф.

Откровения Иоанна Богослова - книга, входящая в Библию, которая для меня авторитет. А остальные видения... короче, я уже писала ранее - все это рассадник ересей.

Так как здесь все свои, то я скажу прямо, что и Андрей Рычковский - админ кураевского форума - свое "розовое христианство" не из пальца высосал, а какой-нибудь старец его придумал и описал.

 Отправлено: 07.10.06 10:18. Заголовок: Re:

Мариша

цитата:

Так как мы относимся к видениям?!

Видения бывают. Но только человек проживший долгую духовную жизнь, испытав душу свою покаянием и благочестием по милости Божьей способен узреть истину. Упомянутый мною ученик узрел Божий суд потому как преподобный Василий Новый молился о даровании своему ученику такой возможности. Православие не отрицает видений, и даже даёт пояснений как отличить истинные видение от ложных. Видения были и признаются у православных Святых, например Серафима Саровского.

цитата:

Где-то было уже сказано, что православние отрицательно относится к рисованию в своем сознании картин рая и ада, и вот на тебе!

Где сказано? Четно мне ещё очень хочется спросить: а вы хорошо разбираетесь в православии? На сколько я помню вы придерживаетесь иной веры, и потому я не очень представляю, как мы можем спорить с вами, основываясь на различных доводах.

 Отправлено: 07.10.06 20:38. Заголовок: Re:

цитата:

Упомянутый мною ученик узрел Божий суд, потому как преподобный Василий Новый молился о даровании своему ученику такой возможности.

Один монах десять лет молил Бога, чтобы ему Бог дал дар исцеления больных, и когда получил этот дар, то пришел к своему духовнику и рассказал ему об этом.
- Что ты наделал? - сказал ему духовник. - Иди и моли Бога, чтобы он забрал у тебя дар исцеления и дал тебе дар видения своих грехов.

О том ли молимся?

 Отправлено: 09.10.06 13:46. Заголовок: Re:

Мариша пишет:

цитата:

Один монах десять лет молил Бога, чтобы ему Бог дал дар исцеления больных, и когда получил этот дар, то пришел к своему духовнику и рассказал ему об этом. - Что ты наделал? - сказал ему духовник. - Иди и моли Бога, чтобы он забрал у тебя дар исцеления и дал тебе дар видения своих грехов.

Поучительная притча.

 Отправлено: 10.10.06 12:30. Заголовок: Re:

Мариша

цитата:

Один монах десять лет молил Бога, чтобы ему Бог дал дар исцеления больных, и когда получил этот дар, то пришел к своему духовнику и рассказал ему об этом. - Что ты наделал? - сказал ему духовник. - Иди и моли Бога, чтобы он забрал у тебя дар исцеления и дал тебе дар видения своих грехов.

цитата:

Поучительная притча.

Согласна, но только пример не совсем в тему, так как Василий Новый молился как раз не о даровании дара себе, но своему ученику «на пользу и иным многим».

Вы кстати не ответили на мой вопрос ;)