Отправлено: 25.09.06 19:55. Заголовок: Страшный Суд

Некоторые верующие говорят, что Бог это судия, который будет судить всех по справедливости, праведникам давать жизнь, а грешникам и виновным воздавать за грехи вечными муками.

Другие говорят, что Бог относится к человеку только с любовью, человека не судит и судить не будет, а судим мы себя сами по факту подобия/неподобия нашей жизни, слов, дел, поступков соответственно жизни, словам, делам, поступкам Иисуса Христа. Если следуем за Христом во всём - то и не судимся. Если не следуем - сами себя осуждаем.

Третьи (агностики и атеисты) считают, что людей в ад "отсылают" только церковники, проповедующие семитские религии, к коим относятся христианство и ислам, причем отсылают незаслуженно.

Изложу свою позицию.

В нашей земной жизни может быть или не быть стремление приблизиться к Богу (справка: рай - место близкого общения человека с Богом). А если нет желания быть с Богом, то остается оставить душу человека там, где нет Божественной любви, там, где у душ грешников имеется возможность мучить друг друга, как они это привыкли делать при земной жизни, т.е. это и будет их ад.

Ад и рай человек не "заслуживает" при своей жизни, а просто при своей жизни выбирает принципы, которые определяют его положение в вечности. Применю аналогию. Обозначим рай через нечто духовное, например филармонию классической музыки. Ад будет подвал с бомжами или пьяными уголовниками. Возьмем грешника (алкаша, воришку). Вот, настало время его местоопределения. Пусть его даже без билета (по милости Божией) пропускают в рай (филармонию). Будет ли он там счастлив? Да при первых же сильных звуках классического произведения (по аналогии - Божественной Любви) мучимый похмельем алкаш сбежит подальше. А подвал с приятелями и самогоном будет для него самым тем, что надо!
Кто его теперь скажите туда "отсылал", какая религия или Бог? Он сам выбрал! А «Страшный Суд» - есть просто итоговое определение этого выбора.
Человек своими поступками, принципами, выбирает то, что является определяющим его жизнь. Если он выбирает при жизни зло, зло будет его уделом и по земной жизни. Если он выбирает Бога, то Бог будет его спутником и в вечности!

 Отправлено: 25.09.06 21:36. Заголовок: Re:

цитата:

Да при первых же сильных звуках классического произведения (по аналогии - Божественной Любви) мучимый похмельем алкаш сбежит подальше. А подвал с приятелями и самогоном будет для него самым тем, что надо!

Вот тут не могу с вами согласиться, ведь тогда выходит, что такому человеку в аду будет хорошо, но в чём же тогда смысл, где наказание? Лично мне кажется, что по смерти человеку откроются все тайны мироздания, он сможет понять то, что на земле казалось не постижимым, и тогда душа сама потянется к Богу, и праведники прибудут с Богом в Раю, а грешники не будучи допущенными к ним, будут вечно мучится в аду от сознания того что не могут быть с Богом и что сами они обрекли себя на это.

 Отправлено: 25.09.06 21:50. Заголовок: Re:

Markuza пишет:

цитата:

Вот тут не могу с вами согласиться, ведь тогда выходит, что такому человеку в аду будет хорошо, но в чём же тогда смысл, где наказание? Лично мне кажется, что по смерти человеку откроются все тайны мироздания, он сможет понять то, что на земле казалось не постижимым, и тогда душа сама потянется к Богу, и праведники прибудут с Богом в Раю, а грешники не будучи допущенными к ним, будут вечно мучится в аду от сознания того что не могут быть с Богом и что сами они обрекли себя на это.

Хорошо ли человеку низкого уровня духовности, не желающих любви Божией, в компании таких же, как и они? Я думаю, получше, привычнее, чем с другими, но тоже - не сахар.
А, вот, откроются ли всем людям по смерти все тайны мироздания, это интересный и сложный вопрос. Надо обратиться к святым отцам и к Писанию.

 Отправлено: 25.09.06 22:02. Заголовок: Re:

Под рукой оказалась пока только книга Достоевского "Братья Карамазовы".
Очень интересные мысли об аде старца Зосимы:

"Говорят о пламени адском материальном: не исследую тайну сию и страшусь, но мыслю, что если б и был пламень материальный, то воистину обрадовались бы ему, ибо, мечтаю так, в мучении материальном хоть на миг позабылась бы ими страшнейшая сего мука духовная. Да и отнять у них эту муку духовную невозможно, ибо мучение сие не внешнее, а внутри их. А если б и возможно было отнять, то, мыслю, стали бы от того еще горше несчастными. Ибо хоть и простили бы их праведные из рая, созерцав муки их, и призвали бы их к себе, любя бесконечно, но тем самым им еще более бы приумножили мук, ибо возбудили бы в них еще сильнее пламень жажды ответной, деятельной и благодарной любви, которая уже невозможна. В робости сердца моего мыслю однако же, что самое сознание сей невозможности послужило бы им, наконец, и к облегчению, ибо приняв любовь праведных с невозможностью воздать за нее, в покорности сей и в действии смирения сего, обрящут наконец как бы некий образ той деятельной любви, которою, пренебрегли на земле, и как бы некое действие с нею сходное… Сожалею, братья и други мои, что не умею сказать сего ясно. Но горе самим истребившим себя на земле, горе самоубийцам! Мыслю, что уже несчастнее сих и не может быть никого. Грех, рекут нам, о сих бога молить, и церковь наружно их как бы и отвергает, но мыслю в тайне души моей, что можно бы и за сих помолиться. За любовь не осердится ведь Христос. О таковых я внутренно во всю жизнь молился, исповедуюсь вам в том, отцы и учители, да и ныне на всяк день молюсь.
О, есть и во аде пребывшие гордыми и свирепыми, несмотря уже на знание бесспорное и на созерцание правды неотразимой; есть страшные, приобщившиеся сатане и гордому духу его всецело. Для тех ад уже добровольный и ненасытимый; те уже доброхотные мученики. Ибо сами прокляли себя, прокляв бога и жизнь. Злобною гордостью своею питаются, как если бы голодный в пустыне кровь собственную свою сосать из своего же тела начал. Но ненасытимы во веки веков и прощение отвергают, бога, зовущего их, проклинают. Бога живаго без ненависти созерцать не могут и требуют, чтобы не было бога жизни, чтоб уничтожил себя бог, и все создание свое. И будут гореть в огне гнева своего вечно, жаждать смерти и небытия. Но не получат смерти…"

 Отправлено: 25.09.06 22:24. Заголовок: Re:

Я считаю, что Бог - это Любовь, но при этом Бог еще и Судия. Бог есть Любовь в своей основе, а как Судия Он для тех, кто не идет Ему навстречу, а погибает в грехах, сам себя отрывает от Творца вселенной. По-моему, когда человек отлучает себя от Бога, уходит от Него на страну далече, в такой миг Бог оставляет такого человека без благодати, без Своего присутствия. Вот в этот-то момент и начинается для человека ад, еще здесь, на земле. Точно также, как и рай начинается еще здесь, если человек старается соответствовать евангельсктм критериям, которые Христос установил для каждого.

Духовное развитие человека постоянно движется - или к Богу или от Бога. Или в сторону рая или же в противоположную сторону. Ад там, где нет Бога. Грех - это ад. Чеовек, живущий греховной жизнью добровольно обрекает себя на адские мучения. Но если человек творит дела согласно заповедям Христовым - он приближается к Богу и рай для такого человека начинается еще на земле.

Главные критерии истины для православного человека: Евангелие, заповеди Христа, десять заповедей, данные Богом Моисею, учение Церкви (Символ Веры) и совесть.

 Отправлено: 26.09.06 01:49. Заголовок: Re:

А откуда взялось само слово "наказание"?

Почему человек должен быть "наказан"?

Опять антропоморфизм? Ну так хоть будьте последовательны - каждый ли раз бывает наказан ваш ребенок, если он вас ослушается? Означает ли непослушание вашего ребенка, что он вас не любит?

Ну почему, когда говорят о Боге, начинают впадать в такой примитивизм? У одних - какой-то беспристрастный автомат-сортировщик "в рай" - "в ад", у других - некая аморфная субстанция, которая всех и вся любит без вариантов, у третьих - какая-то география загробной жизни, чем ближе к Богу - тем более рай %), причем без всякого объяснения: КУДА девается свободная воля личности после смерти. Ежели ПЛОХО человеку без Бога, но понял это он только уже представ пред Ним, - разве Он его не примет? Или это совсем такой двумерный мир, где вокруг Бога сидят кругами праведники и святые, чем святее, тем меньше номер ряда, а тем, кто не озаботился при жизни о хорошем месте - даже и не протолкнуться к партеру???

 Отправлено: 26.09.06 04:47. Заголовок: Re:

Deja Vu пишет:

цитата:

А откуда взялось само слово "наказание"?

Я бы употребил его в смысле "предупреждение", "наказ". Т.е. будешь выбирать грех, жизнь без Бога, - и в вечности тебя ждет то же самое.

Deja Vu пишет:

цитата:

КУДА девается свободная воля личности после смерти. Ежели ПЛОХО человеку без Бога, но понял это он только уже представ пред Ним, - разве Он его не примет?

Никуда не девается. Ад - есть результат свободного выбора человека, продолжение его выбора при земной жизни.
Как я приводил в аналогии (может и не очень удачной) - ну сомневаюсь я, чтоб человек, всю жизнь выбирающий алкоголизм, попав в филармонию, решил бросить пить и заняться творчеством.
А чтобы он это сделал после земной жизни, вообще появляются логические затруднения:
Там - вечность, а вечность, вроде как, на то и вечна, что в ней все постоянно и неизменно.
Да и по учению святых отцов, тело у человека служит душе тем, что позволяет душе совершенствоваться, меняться, делать выбор, чего нет у ангелов, чего не будет после смерти у людей.

 Отправлено: 26.09.06 11:29. Заголовок: Re:

Похоже, что я согласен с Sergiy ...

 Отправлено: 27.09.06 09:45. Заголовок: Re:

Такс... Грех и жизнь без Бога в этой жизни человек выбирает именно потому, что это ему приятней: низменные удовольствия для него наивысшее доступное наслаждение. Если жизнь без Бога тут для него прерасна - как же она будет там ему не нравиться? Тут какой-то логический прокольчик...

Далее: алкаголик, меняющий свою жизнь после посещения филармонии - ага, бредовая картина. Однако приобщившийся к Богу алкоголик вполне способен перестать быть алкоголиком. Наверное "эта штука посильнее Фауста Гете"... Если есть какие-то трудности для кого-то с восприятием Бога ТУТ - то или они исчезнут ТАМ или нет. Если нет - никаких вопросов, и как было ему тут хорошо, так будет и там. Если исчезнут - непонятно, почему он не захочет быть ближе к Богу.

Далее: вечность статична? Тогда все теряет смысл. Как Вы представляете себе статичное общение с Богом?

Душа не может меняться после смерти? А ведь те, кого у нас почитают святыми, по-моему, всегда подчеркивали несовершенство свое, несовершенство своей души. Значит, как ни старайся... ???

 Отправлено: 27.09.06 11:56. Заголовок: Re:

Deja Vu пишет:

цитата:

Грех и жизнь без Бога в этой жизни человек выбирает именно потому, что это ему приятней: низменные удовольствия для него наивысшее доступное наслаждение. Если жизнь без Бога тут для него прерасна - как же она будет там ему не нравиться? Тут какой-то логический прокольчик...

А Вы забыли, что Там не будет большинства "низменных удовольствий", если только - удовольствие мучить друг друга...

Deja Vu пишет:

цитата:

Если есть какие-то трудности для кого-то с восприятием Бога ТУТ - то или они исчезнут ТАМ или нет. Если нет - никаких вопросов, и как было ему тут хорошо, так будет и там. Если исчезнут - непонятно, почему он не захочет быть ближе к Богу.

Не исчезнут, и хорошо - не будет. И к Богу не присоединится, и дальше развратом, пьянством и грехами уже не будет возможности заниматься.

Deja Vu пишет:

цитата:

вечность статична? Тогда все теряет смысл. Как Вы представляете себе статичное общение с Богом?

Не совсем так. Двигатель статичен? Он неизменен, но он - в движении. Бог - Вечный Неизменный двигатель. Но Он - не застывшый образ и общение с Ним бесконечно и прекрасно.

Deja Vu пишет:

цитата:

А ведь те, кого у нас почитают святыми, по-моему, всегда подчеркивали несовершенство свое, несовершенство своей души. Значит, как ни старайся... ???

При приближении к Свету всегда лучше ставятся видны даже мельчайшие пятна. По сравнениею с Господом - они несовершенны. По сравнению со святыми людьми, мы - вообще величайшие грешники...

 Отправлено: 27.09.06 16:24. Заголовок: Re:

Sergiy пишет:

цитата:

Бог - Вечный Неизменный двигатель.

В мемориз)))

Двигатель не неизменен, конечно... Если он не меняется сам и не меняет ничего вокруг - это значит он выключен и законсервирован :)

Тем не менее, вот сейчас нужно ли мне общение с кем-то,которое меня не меняет? От которого ничего во мне не остается? Сомневаюсь. И тогда наверно - не нужно будет... Но общение с прекрасным, на мой взгляд, НЕ МОЖЕТ не оставлять следа - а оставить след - это уже как-то изменить...

Sergiy пишет:

цитата:

При приближении к Свету всегда лучше ставятся видны даже мельчайшие пятна. По сравнениею с Господом - они несовершенны. По сравнению со святыми людьми, мы - вообще величайшие грешники...

так где та грань, где тот граничный размер пятнышка (пятна), начиная с которого - уже непоправимо?

 Отправлено: 27.09.06 18:19. Заголовок: Re:

Deja Vu

цитата:

так где та грань, где тот граничный размер пятнышка (пятна), начиная с которого - уже непоправимо?

Когда человек начинает считать себя совершенно незапятнанным. Говоря проще, думает что ему не в чем каяться.

 Отправлено: 28.09.06 02:00. Заголовок: Re:

И неважно, если пятна размером с планету Марс? Главное - не забывать, что они есть?

Человек, всю жизнь проживший по заповедям Божьим, избегавший греха, и думающий, что он стал ближе к Богу - на самом деле дальше от Него, нежели насильник и убийца, осознающий свою греховность и то, что это плохо? Так получается?

 Отправлено: 28.09.06 19:12. Заголовок: Re:

цитата:

Главное - не забывать, что они есть

Совершенно верно. Мы все грешны, и Господь готов простить любого если тот искренне раскается.

цитата:

Человек, всю жизнь проживший по заповедям Божьим, избегавший греха, и думающий, что он стал ближе к Богу - на самом деле дальше от Него

Ибо гордыня самый страшный грех. Потому и Святые отцы считали себя великими грешниками.

 Отправлено: 28.09.06 20:38. Заголовок: Re:

Согласен с Сергеем. Человек сам себя судит. И выбирает место посмертного пребывания. Не согласен с тем только, что это место вечно. Даже алкоголик, убежавший из филармонии, радующийся внешне встречи со своими друзьями, внутренне где-то глубоко в сердце страдает, чувствует что не затем появился он на свет, чтобы коротать дни в подворотнях в беспросветном мраке гнетущей реальности, где-то подсознательно как любой другой человек он стремится к Богу, потому что ребёнок всегда тянется к родителям, даже если он сирота и не знает, что значит иметь родителей. Он ребёнок и ему НУЖНЫ родители по определению.

А каково родителю чувствовать страдания своего ребёнка? Так же и Небесный Отец страдает, видя мучения чад своих, и Сердце Его не успокоится, пока последний грешник не покинет адские чертоги.

 Отправлено: 28.09.06 22:51. Заголовок: Re:

Markuza пишет:

цитата:

Ибо гордыня самый страшный грех

даже мааааааленькая гордыня против БООООЛЬШИХ убийств?

 Отправлено: 29.09.06 08:10. Заголовок: Re:

RODGER пишет:

цитата:

Так же и Небесный Отец страдает, видя мучения чад своих, и Сердце Его не успокоится, пока последний грешник не покинет адские чертоги.

и как покидание адских чертогов происходит ?

 Отправлено: 29.09.06 13:00. Заголовок: Re:

Sergiy пишет:

цитата:

Там - вечность, а вечность, вроде как, на то и вечна, что в ней все постоянно и неизменно.

Видите? Есть мнение, что никак.

 Отправлено: 29.09.06 13:19. Заголовок: Re:

Deja Vu пишет:

цитата:

Видите? Есть мнение, что никак.

Мнение на то и мнение, отражает только одну точку зрения. Но если посмотреть шире, то и среди православных богословов были распространены взгляды о всеобщем спасении - апокатастасисе.

Sergiy Вроде бы кто-то из отцов церкви писал об этом? Григорий Нисский, например.

 Отправлено: 29.09.06 19:34. Заголовок: Re:

Deja Vu

цитата:

даже мааааааленькая гордыня

Маленькой гордыни не бывает, она на то и гордыня.

 Отправлено: 29.09.06 19:37. Заголовок: Re:

Markuza пишет:

цитата:

Маленькой гордыни не бывает, она на то и гордыня.

Бинарное понятие? Черно-белый мир?