Пост N: 14
Зарегистрирован: 19.09.06
Откуда: Россия, Рассказово
Отправлено: 20.09.06 13:50. Заголовок: Просто христианство
Итак, что же дает христианство людям, чтобы избавить их от зла и греха?
Как говорил дон Румата (“Трудно быть богом”, я надеюсь, читали?), представьте себе, что Вы – Бог. Перед Вами стоит… ну, скажем, Сергей. И Вы его видите как облупленного. И точно знаете, что через пять минут он согрешит со страшной силой, так что сам потом будет не рад. Ваши действия? Самый либеральный и разумный вариант - сказать ему тихонько (или громко по желанию): Сергей, так твою и растак, а ну, оставь свои мысли на тему согрешить! Тут, у Сергея два выхода: или он немедленно тебя послушает, или нет. Поскольку с первым вариантом все ясно и таких праведников не так много, переходим ко второму: он (то есть, я) на Вас (то есть, на голос Бога) не отвечает (не согласен, в общем). Ваши действия: а) Вмешаться в ход его мыслей, пресечь греховные и наладить правильные, (устранить глюк). Это значит, что Сергей отныне – зомби, автомат. Действительно полностью покорный Вашей воле, но абсолютно несамостоятельный. Потому что у него нет опыта противостояния греху, он не знает, что такое греховный помысел и с чем его едят (Вы же пресекли это дело в зародыше), и в следующий раз обязательно ему опять поддастся. Так что Вам придется все время контролировать ход его мыслей. Человек превращается в робота с дистанционным управлением. б) Прекратить его существование на месте – тоже своего рода устранение глюка, радикальное. Имеется в виду “смерть вторая” – с концами, без воскресения (потому что он и в воскресении не покается – у него, опять же, нет сознания того, что такое грех и покаяние). И убить не только его – все существа со свободной волей (потому что каждое из них рискует пасть, каждое все время балансирует между этим “да-нет”, добром и злом). Создать мертвый мир, или, опять же, мир автоматов, или животных, лишенных разумной души. в) Дать ему пойти своим путем. Согрешить, осознать, что в грехе нет ничего хорошего, покаяться и обратиться. Но вот в чем получается закавыка: после того, как он согрешит, одной его доброй воли для обращения будет мало. Потому что грех повредит его природу. Необратимо. Нужно будет природу “чинить”. Тут у Вас, опять как в том анекдоте, два выхода. Первый: починить природу чудесным образом. Так что ни Сергей, ни все остальные этого даже не заметят. И будут считать, что всегда оно так и было. Что люди грешат, каются и спасаются своими силами. И что в принципе нет такой глубины греха, которую вот этим чудесным образом нельзя было бы исправить. К халяве привыкают, знаете ли. Второй: потребует поистине божественного мужества и божественной честности. Отказаться от всех привилегий Бога. Сойти к людям в теле человека, испытывая на собственной шкуре все, что испытывают люди – жару, холод, голод, труд, искушения, боль. Никогда не пользоваться для себя своей божественной природой. Только для людей. И испытать на себе все худшего, на что способна человеческая свободная воля, ставшая злой волей. Потому что не кто-то другой, А ты дал людям эту прекрасную и страшную вещь – свободу. И они страдают именно потому что у них есть свобода, потому что они подобны тебе. Ты показываешь им собственным примером, как это делать – быть свободным и не грешить. Ты показываешь им собственным примером, чего это стоит – быть свободным и не грешить. Ты не наставляешь откуда-то сверху, являясь в громе и молнии – ты проводишь почти всю жизнь простым работягой в зачуханном местечке, вламываешь как папа Карло, чтобы прокормить мать, потому что отец умер, когда ты был молодым, а потом ты говоришь себе: пора - и ходишь босиком по дорогам, спишь на голой земле, ешь что подадут добрые люди, исцеляешь и проповедуешь. Ты идешь к конечной точке своей земной жизни, зная, как люди распорядятся своей свободой в отношении тебя. Ты кладешь руку на плечо исцеляемому – и знаешь, что послезавтра он будет швырять в тебя камнями, когда ты попрешь на гору перекладину от креста. Ты проповедуешь, и, видя глаза в толпе, знаешь: этот, этот и этот будут требовать распятия. Потому что свободны. Потому что свободу дал им ты. Вон тот будет смеяться и говорить, чтобы ты сошел с креста, если и в самом деле Мессия. Он хороший человек, любит жену и детей, любит свой народ и верит в тебя как в освободителя от римлян; он сейчас верит в тебя, а послезавтра будет жестоко разочарован, и это разочарование выместит на тебе, а потом – на твоих учениках. В этой толпе вообще нет людей, достойных ненависти – все достойны скорее жалости. Но вот они тебя не пожалеют. Потому что свободны. И одновременно – рабы. Получив свою свободу они тут же его потеряли. Разменяли на удовлетворение мелких желаньиц и потерялись в них. Рабы пустых влечений. Неспособные даже осознать свое рабство. Их ненависть – недоделанная любовь. И если ты не дашь им себя убить – они погибнут. Потому что смерть ждет их всех, умирая, они уходят в безвременье и там распадающиеся души ждут окончательного конца, полного распада Вселенной, которую сами же обрекли. Ты должен вывести их из этого места, всех мертвых унести с собой, чтобы потом воскресить, и всем живым дать надежду. А для этого ты должен пойти туда, в это серое ничто, которое не выдержит твоего присутствия – и наполнится жизнью… А сам, без убийства, ты туда уйти не можешь – твое тело само по себе бессмертно, тебя можно только убить (впрочем, эльфу такие вещи объяснять излишне, да?). И что самое обидное – даже после того как они убьют тебя и поверят в тебя, многие из них не примут этой веры. И никто их не заставит. И ты не можешь – они ведь свободны. Ты так решил, и ты не отменяешь своих решений. Любой из них может – но на то ты и не любой из них. В тебе нет слабости, которая заставляет переменять решения. Они свободны. Ты даешь жизнь – а они свободны его не принять. Это самый большой дар, который ты им можешь предложить. И Христос отдает им свою жизнь, умирает, чтобы воскреснуть и энергией своего воскресшего тела дать силы людям победить грех через покаяние и евхаристию. Это и есть христианство.
Пост N: 260
Зарегистрирован: 19.09.06
Откуда: Россия, Рассказово
Отправлено: 05.11.06 15:18. Заголовок: Re:
Deja Vu пишет:
цитата:
Да я не имел в виду всемогущество, я имел в виду... мммм. как правильнее выразиться - моральные что ли качества... Духовные... Понимаете, о чем я?
Кажется, понимаю. Но, такие качества нельзя задать. Иначе, человек будет "запрограммирован" на добро. Первый человек в этом был немного подобен ребенку. Конечно, Творец еще и заложил в нас то, что мы называем инстинктами. Но выбираем, какому импульсу подчиниться, мы - сами (свобода воли). Причем, будет ошибкой считать, что некоторые из наших инстинктов — такие, к примеру, как материнская любовь или патриотизм, — правильны, хороши, а другие — такие, как половой или воинственный инстинкт, — плохи, Бог не закладывал в нас ничего плохого. Просто в жизни чаще сталкиваешься с обстоятельствами, когда следует обуздывать половой или воинственный инстинкт, чем с такими, когда приходится сдерживать материнскую любовь или патриотическое чувство.
То есть если бы Творец вложил в нас безусловную тягу к добру - мы бы были зомбики? Нда, неприятно (с "высоты" того, как мы живем по крайней мере) - но вопрос вот какой: а как же САМ Творец? Он разве "запрограммирован" на добро? Ведь нет в Нем ни капли зла? Чего же плохого, если б творение оказалось равно ему в этом? ..."потому что вы сами станете как боги"...))
Пост N: 261
Зарегистрирован: 19.09.06
Откуда: Россия, Рассказово
Отправлено: 06.11.06 08:58. Заголовок: Re:
Deja Vu пишет:
цитата:
а как же САМ Творец? Он разве "запрограммирован" на добро? Ведь нет в Нем ни капли зла? Чего же плохого, если б творение оказалось равно ему в этом?
Так в этом и смысл человеческой земной жизни - стать равным или хотя бы приблизиться к Богу по благодати (добру). Это и называется "обожение". Но сделать это человек должен по собственной воле.
Так должен или не должен? если Ему хотелось чего-то - то почему это не так?
Мой ребенок может вырасти хорошим человеком, а может плохим. Зависит от моих действий. Но я говорю: он должен сам решить, каким будет! Пальцем не пошевелю! Один раз рассказал ему, что такое хорошо, а что такое плохо - и теперь дождусь результата!
Пост N: 271
Зарегистрирован: 19.09.06
Откуда: Россия, Рассказово
Отправлено: 09.11.06 10:29. Заголовок: Re:
Deja Vu пишет:
цитата:
Мой ребенок может вырасти хорошим человеком, а может плохим. Зависит от моих действий. Но я говорю: он должен сам решить, каким будет! Пальцем не пошевелю! Один раз рассказал ему, что такое хорошо, а что такое плохо - и теперь дождусь результата!
Почему один раз? Бог постоянно говорит нам - выбери путь добра, просто Он делает это ненавязчиво. А как могло бы быть иначе?
Бог явил бы себя явно - тем самым нарушив свободную волю людей, которые желали бы жить без Бога?
Или, допустим, этот ВРАЧ, не касаясь человека, решает избавить его от причины ухода в ад, от греха. А человек, имея нерушимую свободную волю, желает грех совершить и совершает, (ведь грех иногда привлекателен). Что Он должен сделать? Надеть черные очки, взять штучку из «Люди в черном», и отключить человеку память о содеянном грехе? И вдобавок вернуть назад время до следующего раза?
Или вмешаться в ход мыслей, пресечь греховные и наладить правильные. И будет не человек уже, а зомби, автомат. Действительно полностью безгрешный, но абсолютно несамостоятельный. Смешно?
Вот и Бог дает нам пойти своим путем. Согрешить, осознать, что в грехе нет ничего хорошего, покаяться и обратиться. И жить имея возможность творить как добро, так и зло, т.е. быть свободным в выборе, но совершать только добро, свободно, по своей воле.
Пост N: 274
Зарегистрирован: 19.09.06
Откуда: Россия, Рассказово
Отправлено: 09.11.06 10:51. Заголовок: Re:
Кстати, это все не значит, что судьба неверующего - богооставленность. Бог постоянно создает такую ситуацию в жизни каждого человека, что он имеет возможность выбора, в результате которого он может приблизиться к вере. Например, это можно увидеть в случае с апостолом Павлом. Будучи иудеем, который (положение обязывает) участвовал в гонениях на христиан, Савл постепенно понимал, что так как умирали эти христиане, обычные преступники умирать не могут. И лишь когда эти его сомнения привели его в выводу, что вероятно, они могут быть правы, Савлу явился Господь.
Бог явил бы себя явно - тем самым нарушив свободную волю людей, которые желали бы жить без Бога?
По телику показывают практически порнографию - я желаю жить без порнографии и живу без нее. Другие каналы включаю (или не включаю телик). В магазине предлагают мне возможность напиться ста сортами водки, ста сортами пива и ста сортами вина - но я смотрю на витрину - и прохожу мимо - к молочному отделу, за йогуртом))) Масса вещей, которые я вижу - ПЫТАЕТСЯ лишить меня свободной воли - и не может. Почему же я лишусь свободной воли оттого, что Бог явит себя? ??? Явив себя Он еще не потащит меня за шкирку и не вторгнется в мой разум. Но вопрос вообще не стоит "почему Он ТАК делает, а ВОТ ТАК не делает". Вопрос стоит иначе. И не надо делать вид, что это непонятно.
Почему человек создан таким, что желает грешить? Почему согрешили Адам и Ева? У них - де-факто - не было свободной воли! Грехопадение было предопределено - как предопределяет строитель дома его падение, заложив слишком слабый фундамент для 10 этажей (строитель - это по недомыслию, он не всесведущий). Всезнание и всемогущество Бога - это ключ к пониманию того, что еще ДО создания человека Он знал что будет с ним. Не так? Так. Рассуждение такое: Учитывая желание, дабы человек стал с Ним по собственной воле человека - Он не мог поступить, иначе - заложив не только свободную волю в человека, но и обстоятельства, позволяющие эту самую свободную волю реализовать, не так ли? Не будь в саду того Древа - не было бы выбора? Не было бы! Далее. Завет был такой - плодитесь и размножайтесь? Был. И "если бы" Адам и Ева не согрешили - не было бы последствий на их потомстве - не было бы у того потомства права выбора - получились бы априори с Богом, но не по своей воле, а так, потому что такими получились, так? Значит Адам и Ева ДОЛЖНЫ БЫЛИ согрешить, а человек ДОЛЖЕН нести последствия их греха. Иначе не "свободная воля", а "вложенное чувство любви к Богу" .
Пост N: 279
Зарегистрирован: 19.09.06
Откуда: Россия, Рассказово
Отправлено: 10.11.06 13:47. Заголовок: Re:
Deja Vu пишет:
цитата:
Почему же я лишусь свободной воли оттого, что Бог явит себя?
Об этом еще поговорим, разговор длинный.
Deja Vu пишет:
цитата:
Всезнание и всемогущество Бога - это ключ к пониманию того, что еще ДО создания человека Он знал что будет с ним. Не так?
Так. Однако это не значит, что "Грехопадение было предопределено" по воле Бога. Он знал, что так будет, но Он не "программировал" это. Пример - я прекрасно знаю заранее, что мой ребенок выберет в гастрономе, но я не влияю этим на его выбор, он - свободен, хотя и известен мне.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет