Отправлено: 20.09.06 13:50. Заголовок: Просто христианство

Итак, что же дает христианство людям, чтобы избавить их от зла и греха?

Как говорил дон Румата (“Трудно быть богом”, я надеюсь, читали?), представьте себе, что Вы – Бог. Перед Вами стоит… ну, скажем, Сергей. И Вы его видите как облупленного. И точно знаете, что через пять минут он согрешит со страшной силой, так что сам потом будет не рад. Ваши действия?
Самый либеральный и разумный вариант - сказать ему тихонько (или громко по желанию): Сергей, так твою и растак, а ну, оставь свои мысли на тему согрешить!
Тут, у Сергея два выхода: или он немедленно тебя послушает, или нет. Поскольку с первым вариантом все ясно и таких праведников не так много, переходим ко второму: он (то есть, я) на Вас (то есть, на голос Бога) не отвечает (не согласен, в общем). Ваши действия:
а) Вмешаться в ход его мыслей, пресечь греховные и наладить правильные, (устранить глюк).
Это значит, что Сергей отныне – зомби, автомат. Действительно полностью покорный Вашей воле, но абсолютно несамостоятельный.
Потому что у него нет опыта противостояния греху, он не знает, что такое греховный помысел и с чем его едят (Вы же пресекли это дело в зародыше), и в следующий раз обязательно ему опять поддастся. Так что Вам придется все время контролировать ход его мыслей. Человек превращается в робота с дистанционным управлением.
б) Прекратить его существование на месте – тоже своего рода устранение глюка, радикальное. Имеется в виду “смерть вторая” – с концами, без воскресения (потому что он и в воскресении не покается – у него, опять же, нет сознания того, что такое грех и покаяние). И убить не только его – все существа со свободной волей (потому что каждое из них рискует пасть, каждое все время балансирует между этим “да-нет”, добром и злом). Создать мертвый мир, или, опять же, мир автоматов, или животных, лишенных разумной души.
в) Дать ему пойти своим путем. Согрешить, осознать, что в грехе нет ничего хорошего, покаяться и обратиться.
Но вот в чем получается закавыка: после того, как он согрешит, одной его доброй воли для обращения будет мало. Потому что грех повредит его природу. Необратимо. Нужно будет природу “чинить”.
Тут у Вас, опять как в том анекдоте, два выхода.
Первый: починить природу чудесным образом. Так что ни Сергей, ни все остальные этого даже не заметят. И будут считать, что всегда оно так и было. Что люди грешат, каются и спасаются своими силами. И что в принципе нет такой глубины греха, которую вот этим чудесным образом нельзя было бы исправить. К халяве привыкают, знаете ли.
Второй: потребует поистине божественного мужества и божественной честности. Отказаться от всех привилегий Бога. Сойти к людям в теле человека, испытывая на собственной шкуре все, что испытывают люди – жару, холод, голод, труд, искушения, боль. Никогда не пользоваться для себя своей божественной природой. Только для людей. И испытать на себе все худшего, на что способна человеческая свободная воля, ставшая злой волей. Потому что не кто-то другой, А ты дал людям эту прекрасную и страшную вещь – свободу. И они страдают именно потому что у них есть свобода, потому что они подобны тебе. Ты показываешь им собственным примером, как это делать – быть свободным и не грешить. Ты показываешь им собственным примером, чего это стоит – быть свободным и не грешить. Ты не наставляешь откуда-то сверху, являясь в громе и молнии – ты проводишь почти всю жизнь простым работягой в зачуханном местечке, вламываешь как папа Карло, чтобы прокормить мать, потому что отец умер, когда ты был молодым, а потом ты говоришь себе: пора - и ходишь босиком по дорогам, спишь на голой земле, ешь что подадут добрые люди, исцеляешь и проповедуешь. Ты идешь к конечной точке своей земной жизни, зная, как люди распорядятся своей свободой в отношении тебя. Ты кладешь руку на плечо исцеляемому – и знаешь, что послезавтра он будет швырять в тебя камнями, когда ты попрешь на гору перекладину от креста. Ты проповедуешь, и, видя глаза в толпе, знаешь: этот, этот и этот будут требовать распятия. Потому что свободны. Потому что свободу дал им ты. Вон тот будет смеяться и говорить, чтобы ты сошел с креста, если и в самом деле Мессия. Он хороший человек, любит жену и детей, любит свой народ и верит в тебя как в освободителя от римлян; он сейчас верит в тебя, а послезавтра будет жестоко разочарован, и это разочарование выместит на тебе, а потом – на твоих учениках. В этой толпе вообще нет людей, достойных ненависти – все достойны скорее жалости. Но вот они тебя не пожалеют. Потому что свободны. И одновременно – рабы. Получив свою свободу они тут же его потеряли. Разменяли на удовлетворение мелких желаньиц и потерялись в них. Рабы пустых влечений. Неспособные даже осознать свое рабство. Их ненависть – недоделанная любовь.
И если ты не дашь им себя убить – они погибнут. Потому что смерть ждет их всех, умирая, они уходят в безвременье и там распадающиеся души ждут окончательного конца, полного распада Вселенной, которую сами же обрекли. Ты должен вывести их из этого места, всех мертвых унести с собой, чтобы потом воскресить, и всем живым дать надежду. А для этого ты должен пойти туда, в это серое ничто, которое не выдержит твоего присутствия – и наполнится жизнью… А сам, без убийства, ты туда уйти не можешь – твое тело само по себе бессмертно, тебя можно только убить (впрочем, эльфу такие вещи объяснять излишне, да?).
И что самое обидное – даже после того как они убьют тебя и поверят в тебя, многие из них не примут этой веры. И никто их не заставит. И ты не можешь – они ведь свободны. Ты так решил, и ты не отменяешь своих решений. Любой из них может – но на то ты и не любой из них. В тебе нет слабости, которая заставляет переменять решения. Они свободны. Ты даешь жизнь – а они свободны его не принять. Это самый большой дар, который ты им можешь предложить.
И Христос отдает им свою жизнь, умирает, чтобы воскреснуть и энергией своего воскресшего тела дать силы людям победить грех через покаяние и евхаристию.
Это и есть христианство.

 Отправлено: 25.09.06 03:12. Заголовок: Re:

Такая вот беда - антропоморфизм.
Можно попытаться смоделировать мышление Бога - но не получится, потому что моделирующий - не Бог.
У Бога нет греха, нет настоящего-прошлого-будущего, Он вне пространства и времени. А у моделирующего нет всемогущества, и нет четкого понятия - ЗАЧЕМ Бог создал человека. Есть догадки... свои... че-ло-ве-чес-ки-е...
Более того... рекомендую попробовать смоделировать мышление, к примеру, обычной собаки-дворняжки. Сумеете? Объясните, почему она в той или иной ситуации ведет себя так, а не иначе? То-то же... Куда уж Бога-то пытаться понять... Сказано, что пути Божьи неисповедимы - или нет?
Так что не так все просто.

А что касается дона Руматы... Жаль, что редко улавливается горькая ирония названия "Трудно быть богом"... Ведь потому и трудно, что не этические нормы, не технические сложности. Трудно, потому что НЕ БОГ. Потому что не всесилен. Потому, что все, что доступно из божественного арсенала - это божественный гнев. Да мелкие чудеса, которые всех удивляют, но и только. Удивляют, но не меняют. А хочется изменить, но... нет возможности. А была бы - сразу стал бы тот мир жить не так. И ничего, что "к халяве привыкают" - эта привычка также была бы доступна коррекции...
И свободная воля - осталась бы свободной волей, никуда б не делась...

Нет, далеко не так все просто. Примитивизм хорош для детей. Но не думаю, что детям интересны форумы на такую тематику...

 Отправлено: 25.09.06 08:34. Заголовок: Re:

Антропоморфизм, конечно присутствует, но не по нашей вине.
Не человек своими догадками представил себе Бога в виде человека и запечатлел в христианстве. А Бог так возлюбил людей, что вочеловечился "дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. "
И уже анализируя эту весть, мы приходим в выводу, что другого пути нет и быть не может.
Во всяком случае, гораздо разумнее агностицизма.

Честертон:

цитата:

"Если от меня потребуют чисто логических доводов в пользу христианства, я отвечу, что верю в него в силу тех же доказательств, какими располагает и мыслящий атеист. Я верю вполне разумно, опираясь на опыт, но мой опыт, как и опыт разумного агностика, это не голословное утверждение, а огромное нагромождение малых, но согласных друг с другом фактов."

 Отправлено: 25.09.06 08:50. Заголовок: Re:

Кстати, в африке, говорят, много христиан "видят перед собой" Христа черным. А какой Он представляется вам?..
Даже если бы Иисус позволил распинать плоть свою каждое поколение, это не имело бы для нас никакого значения, покуда Он не отобразится в нас, в сердцах наших, покуда мы не пригвоздим своё строптивое и лукавое эго. А оно самое первое кричит: я покаялся, я христианин!

 Отправлено: 25.09.06 09:06. Заголовок: Re:

Идущий пишет:

цитата:

Кстати, в африке, говорят, много христиан "видят перед собой" Христа черным. А какой Он представляется вам?..

Да пусть себе представляют. Ну а я представляю Его так, как Он изображен на иконах. Суть меняется?

Идущий пишет:

цитата:

Даже если бы Иисус позволил распинать плоть свою каждое поколение, это не имело бы для нас никакого значения, покуда Он не отобразится в нас, в сердцах наших, покуда мы не пригвоздим своё строптивое и лукавое эго. А оно самое первое кричит: я покаялся, я христианин!

Так представляет себе христианство, может быть, протестантизм: "ты только признай, что долг уже за тебя заплачен, живи и радуйся, ибо местечко на Небесах тебе уже обеспечено!". Православие не признает такой подмены смысла Христианства. Это уже выдача не частной, как некогда у католиков, а тотальной индульгенции за счет "заслуг Христа"!

Такого рода проповедь возвещает не подлинное Евангелие, а предлагает собственные удешевленные средства спасения! Предлагается такое христианство, которое избавляло бы от надобности борьбы со страстями, несения своего креста и необходимости духовного роста. Это противоречит православной философии.

 Отправлено: 25.09.06 11:13. Заголовок: Re:

Sergiy пишет:

цитата:

Да пусть себе представляют. Ну а я представляю Его так, как Он изображен на иконах. Суть меняется?

Верно,Sergiy , суть не в том как Он выглядел. Суть в том, как Он выглядит в сердцах наших, даже вот так - вообще, Он ли выглядит. Всё просто, вот только, чтобы понять эту простоту надо пройти неимоверными сложностями, иначе будет "примитивизм". :)
Вложи меч свой в ножны своиSergiy , давай не будем искать негатив в других, но искать ту искру Истины, которая есть, как в каждой душе, так и в каждом вероисповедании. Я не протестант, но ведь действительно Господь прощает грехи даром, не заслугами ветхого нашего человека, но благодатью, чтобы не надеяться заработать спасение. Ну а так, ты прав конечно - благодать не "халява".

 Отправлено: 26.09.06 01:34. Заголовок: Re:

цитата:

А Бог так возлюбил людей, что вочеловечился "дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. "

Именно об этом я и говорил, именно это и есть - антропоморфизм. Приписывание Богу еще ДО вочеловечвления (?) человеческих качеств. Любви. Страданий. Желаний.

 Отправлено: 26.09.06 04:53. Заголовок: Re:

Deja Vu пишет:

цитата:

Приписывание Богу еще ДО вочеловечвления (?) человеческих качеств. Любви. Страданий. Желаний.

Это по вашему - приписывание. А по нашему - констатация. Того, что Он нам открыл.
Кстати, Бог, конечно, не равно по чувствам человеку, Он безмерно большее. Почему тогда вместо того, чтобы включить в это безмерно большее и человеческие чувства, мы должны обделить Его ими и представить в виде бесчувственного камня, куска материальной природы?

 Отправлено: 26.09.06 08:29. Заголовок: Re:

Приписывание - неприятное слово. И потому оно вызывает неприятие :). Более удачными словами были бы "формализация" и "ограничение".
Речь не об обделении, а о вполне возможном непонимании. Признавая то, что Бог - "безмерно большее, нежели человек" и то, что знаем мы о Нем лишь "то, что Он нам открыл", мы не можем утверждать о том, что знаем точно о Боге и понимаем Его. Увы.
И, кстати, попытка "включения" некоторых человеческих чувств - например, злобы, ненависти, жадности, зависти - наткнется на вполне ощутимое сопротивление упрощенцев-антропоморфистов. Хотя Он и "безмерно большее"...;)

 Отправлено: 26.09.06 11:02. Заголовок: Re:

Гневающийся или страдающий Бог, небеса с ушами, горы прыгающие... или Господь, как фонарик к ноге привязанный... Всё из Писания. Так как насчёт воображения? ;)

Согласен с тем, что нет лжи, но есть неполная истина. Но не понимаю что хочет Deja Vu . Как то ты всё разрушить, да сомнению подвергнуть пытаешься, но дождёмся ли созидательных действий?

 Отправлено: 26.09.06 19:05. Заголовок: Re:

цитата:

приписывание Богу еще ДО вочеловечвления (?) человеческих качеств.

На самом деле всё наоборот, это Бог «приписал» человеку свои качества, ибо мы созданы по Его образу и подобию.

 Отправлено: 27.09.06 09:30. Заголовок: Re:

цитата:

На самом деле всё наоборот, это Бог «приписал» человеку свои качества, ибо мы созданы по Его образу и подобию.

1) Откуда это известно? 2) Откуда у человека, созданного по Его образу и подобию, взялись тогда качества, не присущие Ему?

 Отправлено: 27.09.06 09:32. Заголовок: Re:

цитата:

Но не понимаю что хочет Deja Vu . Как то ты всё разрушить, да сомнению подвергнуть пытаешься, но дождёмся ли созидательных действий?

Это каких таких действий - созидательных??? Тех, что ли, о которых Сергей пишет в топике о сектантах? Не дождетесь...:)

 Отправлено: 27.09.06 17:54. Заголовок: Re:

Deja Vu

цитата:

1) Откуда это известно?

Лично мне из Библии.

цитата:

2) Откуда у человека, созданного по Его образу и подобию, взялись тогда качества, не присущие Ему?

Господь дал человеку свободу выбора и человек от радости совершенно запутался.

 Отправлено: 28.09.06 02:53. Заголовок: Re:

Markuza пишет:

цитата:

Лично мне из Библии.

Я в Библии видел только словосочетание "по образу и подобию", но не счел это признаком наличия у человека многих качеств Бога. Markuza пишет:

цитата:

Господь дал человеку свободу выбора и человек от радости совершенно запутался.

незаложенные изначально качества выработались?
У Господа тоже есть свобода выбора, и радость есть, и Он не запутался, а человек, созданный по Его образу и подобию - запутался (Внутренний голос: странно...)...

 Отправлено: 28.09.06 17:38. Заголовок: Re:

Markuza пишет:

цитата:

Господь дал человеку свободу выбора и человек от радости совершенно запутался.

Разве от радости человек запутался? Всё было в руках Господа. Даже грехопадение.
Вспомним Иова, человек был праведным и в очночастье лишился всего. А с чьего согласия? С согласия Господа. Об Иове просто поспорили. Бог попустил, но и помог выдержать несчастие.

 Отправлено: 28.09.06 17:54. Заголовок: Re:

Markuza пишет:

цитата:

Господь дал человеку свободу выбора и человек от радости совершенно запутался.

Не забывайте, что "запутал" человека дьявол, и его воля действует в мире.

 Отправлено: 28.09.06 19:19. Заголовок: Re:

цитата:

Не забывайте, что "запутал" человека дьявол, и его воля действует в мире.

Ну да, конечно. И это ещё раз доказывает, что у человека есть свобода, которую он не всегда может правильно применить.

Deja Vu

цитата:

Он не запутался, а человек, созданный по Его образу и подобию - запутался

Именно потому что человек не Бог.

 Отправлено: 28.09.06 20:09. Заголовок: Re:

Markuza пишет:

цитата:

И это ещё раз доказывает, что у человека есть свобода, которую он не всегда может правильно применить.

Неужели до сих пор кто-то спорит с этой очевидной вещью? Я считаю, что человек настолько свободен, что может выбирать каким ему быть: богатым или бедным, здоровым или больным, праведником или грешником. Свобода - величайший дар Творца человеку.

 Отправлено: 28.09.06 22:52. Заголовок: Re:

Markuza пишет:

цитата:

Именно потому что человек не Бог.

То есть Бог не сделал человека равным себе? Он сделал его несовершенным? По образу и подобию - Бога - но не Богом?

 Отправлено: 28.09.06 23:00. Заголовок: Re:

Deja Vu пишет:

цитата:

о есть Бог не сделал человека равным себе? Он сделал его несовершенным? По образу и подобию - Бога - но не Богом?

Как творение может быть во всем быть равным Творцу?
Но мы можем стать подобными Богу - не по всемогуществу, а по благодати.
Мы сотворены по Его образу - т.е. человек имеет возможность свободного выбора. Подобными Ему мы станем, если станем свободно, как и Он выбирать добро.

 Отправлено: 28.09.06 23:47. Заголовок: Re:

Да я не имел в виду всемогущество, я имел в виду... мммм. как правильнее выразиться - моральные что ли качества... Духовные... Понимаете, о чем я?

 Отправлено: 05.11.06 15:18. Заголовок: Re:

Deja Vu пишет:

цитата:

Да я не имел в виду всемогущество, я имел в виду... мммм. как правильнее выразиться - моральные что ли качества... Духовные... Понимаете, о чем я?

Кажется, понимаю.
Но, такие качества нельзя задать. Иначе, человек будет "запрограммирован" на добро. Первый человек в этом был немного подобен ребенку.
Конечно, Творец еще и заложил в нас то, что мы называем инстинктами. Но выбираем, какому импульсу подчиниться, мы - сами (свобода воли). Причем, будет ошибкой считать, что некоторые из наших инстинктов — такие, к примеру, как материнская любовь или патриотизм, — правильны, хороши, а другие — такие, как половой или воинственный инстинкт, — плохи, Бог не закладывал в нас ничего плохого. Просто в жизни чаще сталкиваешься с обстоятельствами, когда следует обуздывать половой или воинственный инстинкт, чем с такими, когда приходится сдерживать материнскую любовь или патриотическое чувство.

 Отправлено: 06.11.06 00:32. Заголовок: Re:

То есть если бы Творец вложил в нас безусловную тягу к добру - мы бы были зомбики? Нда, неприятно (с "высоты" того, как мы живем по крайней мере) - но вопрос вот какой: а как же САМ Творец? Он разве "запрограммирован" на добро? Ведь нет в Нем ни капли зла? Чего же плохого, если б творение оказалось равно ему в этом?
..."потому что вы сами станете как боги"...))

 Отправлено: 06.11.06 08:58. Заголовок: Re:

Deja Vu пишет:

цитата:

а как же САМ Творец? Он разве "запрограммирован" на добро? Ведь нет в Нем ни капли зла? Чего же плохого, если б творение оказалось равно ему в этом?

Так в этом и смысл человеческой земной жизни - стать равным или хотя бы приблизиться к Богу по благодати (добру). Это и называется "обожение". Но сделать это человек должен по собственной воле.

 Отправлено: 08.11.06 22:47. Заголовок: Re:

Так должен или не должен?
если Ему хотелось чего-то - то почему это не так?

Мой ребенок может вырасти хорошим человеком, а может плохим. Зависит от моих действий. Но я говорю: он должен сам решить, каким будет! Пальцем не пошевелю! Один раз рассказал ему, что такое хорошо, а что такое плохо - и теперь дождусь результата!

Вот на что похожа такая трактовка.

 Отправлено: 09.11.06 10:29. Заголовок: Re:

Deja Vu пишет:

цитата:

Мой ребенок может вырасти хорошим человеком, а может плохим. Зависит от моих действий. Но я говорю: он должен сам решить, каким будет! Пальцем не пошевелю! Один раз рассказал ему, что такое хорошо, а что такое плохо - и теперь дождусь результата!

Почему один раз?
Бог постоянно говорит нам - выбери путь добра, просто Он делает это ненавязчиво. А как могло бы быть иначе?

Бог явил бы себя явно - тем самым нарушив свободную волю людей, которые желали бы жить без Бога?

Или, допустим, этот ВРАЧ, не касаясь человека, решает избавить его от причины ухода в ад, от греха. А человек, имея нерушимую свободную волю, желает грех совершить и совершает, (ведь грех иногда привлекателен). Что Он должен сделать? Надеть черные очки, взять штучку из «Люди в черном», и отключить человеку память о содеянном грехе? И вдобавок вернуть назад время до следующего раза?

Или вмешаться в ход мыслей, пресечь греховные и наладить правильные. И будет не человек уже, а зомби, автомат. Действительно полностью безгрешный, но абсолютно несамостоятельный.
Смешно?

Вот и Бог дает нам пойти своим путем. Согрешить, осознать, что в грехе нет ничего хорошего, покаяться и обратиться. И жить имея возможность творить как добро, так и зло, т.е. быть свободным в выборе, но совершать только добро, свободно, по своей воле.

 Отправлено: 09.11.06 10:51. Заголовок: Re:

Кстати, это все не значит, что судьба неверующего - богооставленность. Бог постоянно создает такую ситуацию в жизни каждого человека, что он имеет возможность выбора, в результате которого он может приблизиться к вере. Например, это можно увидеть в случае с апостолом Павлом. Будучи иудеем, который (положение обязывает) участвовал в гонениях на христиан, Савл постепенно понимал, что так как умирали эти христиане, обычные преступники умирать не могут. И лишь когда эти его сомнения привели его в выводу, что вероятно, они могут быть правы, Савлу явился Господь.

 Отправлено: 09.11.06 22:38. Заголовок: Re:

Sergiy пишет:

цитата:

Бог явил бы себя явно - тем самым нарушив свободную волю людей, которые желали бы жить без Бога?

По телику показывают практически порнографию - я желаю жить без порнографии и живу без нее. Другие каналы включаю (или не включаю телик). В магазине предлагают мне возможность напиться ста сортами водки, ста сортами пива и ста сортами вина - но я смотрю на витрину - и прохожу мимо - к молочному отделу, за йогуртом)))
Масса вещей, которые я вижу - ПЫТАЕТСЯ лишить меня свободной воли - и не может. Почему же я лишусь свободной воли оттого, что Бог явит себя? ??? Явив себя Он еще не потащит меня за шкирку и не вторгнется в мой разум. Но вопрос вообще не стоит "почему Он ТАК делает, а ВОТ ТАК не делает". Вопрос стоит иначе. И не надо делать вид, что это непонятно.

Почему человек создан таким, что желает грешить? Почему согрешили Адам и Ева? У них - де-факто - не было свободной воли! Грехопадение было предопределено - как предопределяет строитель дома его падение, заложив слишком слабый фундамент для 10 этажей (строитель - это по недомыслию, он не всесведущий). Всезнание и всемогущество Бога - это ключ к пониманию того, что еще ДО создания человека Он знал что будет с ним. Не так? Так. Рассуждение такое:
Учитывая желание, дабы человек стал с Ним по собственной воле человека - Он не мог поступить, иначе - заложив не только свободную волю в человека, но и обстоятельства, позволяющие эту самую свободную волю реализовать, не так ли? Не будь в саду того Древа - не было бы выбора? Не было бы! Далее. Завет был такой - плодитесь и размножайтесь? Был. И "если бы" Адам и Ева не согрешили - не было бы последствий на их потомстве - не было бы у того потомства права выбора - получились бы априори с Богом, но не по своей воле, а так, потому что такими получились, так? Значит Адам и Ева ДОЛЖНЫ БЫЛИ согрешить, а человек ДОЛЖЕН нести последствия их греха. Иначе не "свободная воля", а "вложенное чувство любви к Богу" .

Понятно, надеюсь, к чему я веду? )

 Отправлено: 10.11.06 13:47. Заголовок: Re:

Deja Vu пишет:

цитата:

Почему же я лишусь свободной воли оттого, что Бог явит себя?

Об этом еще поговорим, разговор длинный.

Deja Vu пишет:

цитата:

Всезнание и всемогущество Бога - это ключ к пониманию того, что еще ДО создания человека Он знал что будет с ним. Не так?

Так. Однако это не значит, что "Грехопадение было предопределено" по воле Бога. Он знал, что так будет, но Он не "программировал" это.
Пример - я прекрасно знаю заранее, что мой ребенок выберет в гастрономе, но я не влияю этим на его выбор, он - свободен, хотя и известен мне.

Deja Vu пишет:

цитата:

Понятно, надеюсь, к чему я веду? )

Не совсем.