Пост N: 14
Зарегистрирован: 19.09.06
Откуда: Россия, Рассказово
Отправлено: 20.09.06 13:50. Заголовок: Просто христианство
Итак, что же дает христианство людям, чтобы избавить их от зла и греха?
Как говорил дон Румата (“Трудно быть богом”, я надеюсь, читали?), представьте себе, что Вы – Бог. Перед Вами стоит… ну, скажем, Сергей. И Вы его видите как облупленного. И точно знаете, что через пять минут он согрешит со страшной силой, так что сам потом будет не рад. Ваши действия? Самый либеральный и разумный вариант - сказать ему тихонько (или громко по желанию): Сергей, так твою и растак, а ну, оставь свои мысли на тему согрешить! Тут, у Сергея два выхода: или он немедленно тебя послушает, или нет. Поскольку с первым вариантом все ясно и таких праведников не так много, переходим ко второму: он (то есть, я) на Вас (то есть, на голос Бога) не отвечает (не согласен, в общем). Ваши действия: а) Вмешаться в ход его мыслей, пресечь греховные и наладить правильные, (устранить глюк). Это значит, что Сергей отныне – зомби, автомат. Действительно полностью покорный Вашей воле, но абсолютно несамостоятельный. Потому что у него нет опыта противостояния греху, он не знает, что такое греховный помысел и с чем его едят (Вы же пресекли это дело в зародыше), и в следующий раз обязательно ему опять поддастся. Так что Вам придется все время контролировать ход его мыслей. Человек превращается в робота с дистанционным управлением. б) Прекратить его существование на месте – тоже своего рода устранение глюка, радикальное. Имеется в виду “смерть вторая” – с концами, без воскресения (потому что он и в воскресении не покается – у него, опять же, нет сознания того, что такое грех и покаяние). И убить не только его – все существа со свободной волей (потому что каждое из них рискует пасть, каждое все время балансирует между этим “да-нет”, добром и злом). Создать мертвый мир, или, опять же, мир автоматов, или животных, лишенных разумной души. в) Дать ему пойти своим путем. Согрешить, осознать, что в грехе нет ничего хорошего, покаяться и обратиться. Но вот в чем получается закавыка: после того, как он согрешит, одной его доброй воли для обращения будет мало. Потому что грех повредит его природу. Необратимо. Нужно будет природу “чинить”. Тут у Вас, опять как в том анекдоте, два выхода. Первый: починить природу чудесным образом. Так что ни Сергей, ни все остальные этого даже не заметят. И будут считать, что всегда оно так и было. Что люди грешат, каются и спасаются своими силами. И что в принципе нет такой глубины греха, которую вот этим чудесным образом нельзя было бы исправить. К халяве привыкают, знаете ли. Второй: потребует поистине божественного мужества и божественной честности. Отказаться от всех привилегий Бога. Сойти к людям в теле человека, испытывая на собственной шкуре все, что испытывают люди – жару, холод, голод, труд, искушения, боль. Никогда не пользоваться для себя своей божественной природой. Только для людей. И испытать на себе все худшего, на что способна человеческая свободная воля, ставшая злой волей. Потому что не кто-то другой, А ты дал людям эту прекрасную и страшную вещь – свободу. И они страдают именно потому что у них есть свобода, потому что они подобны тебе. Ты показываешь им собственным примером, как это делать – быть свободным и не грешить. Ты показываешь им собственным примером, чего это стоит – быть свободным и не грешить. Ты не наставляешь откуда-то сверху, являясь в громе и молнии – ты проводишь почти всю жизнь простым работягой в зачуханном местечке, вламываешь как папа Карло, чтобы прокормить мать, потому что отец умер, когда ты был молодым, а потом ты говоришь себе: пора - и ходишь босиком по дорогам, спишь на голой земле, ешь что подадут добрые люди, исцеляешь и проповедуешь. Ты идешь к конечной точке своей земной жизни, зная, как люди распорядятся своей свободой в отношении тебя. Ты кладешь руку на плечо исцеляемому – и знаешь, что послезавтра он будет швырять в тебя камнями, когда ты попрешь на гору перекладину от креста. Ты проповедуешь, и, видя глаза в толпе, знаешь: этот, этот и этот будут требовать распятия. Потому что свободны. Потому что свободу дал им ты. Вон тот будет смеяться и говорить, чтобы ты сошел с креста, если и в самом деле Мессия. Он хороший человек, любит жену и детей, любит свой народ и верит в тебя как в освободителя от римлян; он сейчас верит в тебя, а послезавтра будет жестоко разочарован, и это разочарование выместит на тебе, а потом – на твоих учениках. В этой толпе вообще нет людей, достойных ненависти – все достойны скорее жалости. Но вот они тебя не пожалеют. Потому что свободны. И одновременно – рабы. Получив свою свободу они тут же его потеряли. Разменяли на удовлетворение мелких желаньиц и потерялись в них. Рабы пустых влечений. Неспособные даже осознать свое рабство. Их ненависть – недоделанная любовь. И если ты не дашь им себя убить – они погибнут. Потому что смерть ждет их всех, умирая, они уходят в безвременье и там распадающиеся души ждут окончательного конца, полного распада Вселенной, которую сами же обрекли. Ты должен вывести их из этого места, всех мертвых унести с собой, чтобы потом воскресить, и всем живым дать надежду. А для этого ты должен пойти туда, в это серое ничто, которое не выдержит твоего присутствия – и наполнится жизнью… А сам, без убийства, ты туда уйти не можешь – твое тело само по себе бессмертно, тебя можно только убить (впрочем, эльфу такие вещи объяснять излишне, да?). И что самое обидное – даже после того как они убьют тебя и поверят в тебя, многие из них не примут этой веры. И никто их не заставит. И ты не можешь – они ведь свободны. Ты так решил, и ты не отменяешь своих решений. Любой из них может – но на то ты и не любой из них. В тебе нет слабости, которая заставляет переменять решения. Они свободны. Ты даешь жизнь – а они свободны его не принять. Это самый большой дар, который ты им можешь предложить. И Христос отдает им свою жизнь, умирает, чтобы воскреснуть и энергией своего воскресшего тела дать силы людям победить грех через покаяние и евхаристию. Это и есть христианство.
Такая вот беда - антропоморфизм. Можно попытаться смоделировать мышление Бога - но не получится, потому что моделирующий - не Бог. У Бога нет греха, нет настоящего-прошлого-будущего, Он вне пространства и времени. А у моделирующего нет всемогущества, и нет четкого понятия - ЗАЧЕМ Бог создал человека. Есть догадки... свои... че-ло-ве-чес-ки-е... Более того... рекомендую попробовать смоделировать мышление, к примеру, обычной собаки-дворняжки. Сумеете? Объясните, почему она в той или иной ситуации ведет себя так, а не иначе? То-то же... Куда уж Бога-то пытаться понять... Сказано, что пути Божьи неисповедимы - или нет? Так что не так все просто.
А что касается дона Руматы... Жаль, что редко улавливается горькая ирония названия "Трудно быть богом"... Ведь потому и трудно, что не этические нормы, не технические сложности. Трудно, потому что НЕ БОГ. Потому что не всесилен. Потому, что все, что доступно из божественного арсенала - это божественный гнев. Да мелкие чудеса, которые всех удивляют, но и только. Удивляют, но не меняют. А хочется изменить, но... нет возможности. А была бы - сразу стал бы тот мир жить не так. И ничего, что "к халяве привыкают" - эта привычка также была бы доступна коррекции... И свободная воля - осталась бы свободной волей, никуда б не делась...
Нет, далеко не так все просто. Примитивизм хорош для детей. Но не думаю, что детям интересны форумы на такую тематику...
Пост N: 63
Зарегистрирован: 19.09.06
Откуда: Россия, Рассказово
Отправлено: 25.09.06 08:34. Заголовок: Re:
Антропоморфизм, конечно присутствует, но не по нашей вине. Не человек своими догадками представил себе Бога в виде человека и запечатлел в христианстве. А Бог так возлюбил людей, что вочеловечился "дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. " И уже анализируя эту весть, мы приходим в выводу, что другого пути нет и быть не может. Во всяком случае, гораздо разумнее агностицизма.
Честертон:
цитата:
"Если от меня потребуют чисто логических доводов в пользу христианства, я отвечу, что верю в него в силу тех же доказательств, какими располагает и мыслящий атеист. Я верю вполне разумно, опираясь на опыт, но мой опыт, как и опыт разумного агностика, это не голословное утверждение, а огромное нагромождение малых, но согласных друг с другом фактов."
Кстати, в африке, говорят, много христиан "видят перед собой" Христа черным. А какой Он представляется вам?.. Даже если бы Иисус позволил распинать плоть свою каждое поколение, это не имело бы для нас никакого значения, покуда Он не отобразится в нас, в сердцах наших, покуда мы не пригвоздим своё строптивое и лукавое эго. А оно самое первое кричит: я покаялся, я христианин!
Пост N: 64
Зарегистрирован: 19.09.06
Откуда: Россия, Рассказово
Отправлено: 25.09.06 09:06. Заголовок: Re:
Идущий пишет:
цитата:
Кстати, в африке, говорят, много христиан "видят перед собой" Христа черным. А какой Он представляется вам?..
Да пусть себе представляют. Ну а я представляю Его так, как Он изображен на иконах. Суть меняется?
Идущий пишет:
цитата:
Даже если бы Иисус позволил распинать плоть свою каждое поколение, это не имело бы для нас никакого значения, покуда Он не отобразится в нас, в сердцах наших, покуда мы не пригвоздим своё строптивое и лукавое эго. А оно самое первое кричит: я покаялся, я христианин!
Так представляет себе христианство, может быть, протестантизм: "ты только признай, что долг уже за тебя заплачен, живи и радуйся, ибо местечко на Небесах тебе уже обеспечено!". Православие не признает такой подмены смысла Христианства. Это уже выдача не частной, как некогда у католиков, а тотальной индульгенции за счет "заслуг Христа"!
Такого рода проповедь возвещает не подлинное Евангелие, а предлагает собственные удешевленные средства спасения! Предлагается такое христианство, которое избавляло бы от надобности борьбы со страстями, несения своего креста и необходимости духовного роста. Это противоречит православной философии.
Да пусть себе представляют. Ну а я представляю Его так, как Он изображен на иконах. Суть меняется?
Верно,Sergiy , суть не в том как Он выглядел. Суть в том, как Он выглядит в сердцах наших, даже вот так - вообще, Он ли выглядит. Всё просто, вот только, чтобы понять эту простоту надо пройти неимоверными сложностями, иначе будет "примитивизм". :) Вложи меч свой в ножны своиSergiy , давай не будем искать негатив в других, но искать ту искру Истины, которая есть, как в каждой душе, так и в каждом вероисповедании. Я не протестант, но ведь действительно Господь прощает грехи даром, не заслугами ветхого нашего человека, но благодатью, чтобы не надеяться заработать спасение. Ну а так, ты прав конечно - благодать не "халява".
А Бог так возлюбил людей, что вочеловечился "дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. "
Именно об этом я и говорил, именно это и есть - антропоморфизм. Приписывание Богу еще ДО вочеловечвления (?) человеческих качеств. Любви. Страданий. Желаний.
Пост N: 75
Зарегистрирован: 19.09.06
Откуда: Россия, Рассказово
Отправлено: 26.09.06 04:53. Заголовок: Re:
Deja Vu пишет:
цитата:
Приписывание Богу еще ДО вочеловечвления (?) человеческих качеств. Любви. Страданий. Желаний.
Это по вашему - приписывание. А по нашему - констатация. Того, что Он нам открыл. Кстати, Бог, конечно, не равно по чувствам человеку, Он безмерно большее. Почему тогда вместо того, чтобы включить в это безмерно большее и человеческие чувства, мы должны обделить Его ими и представить в виде бесчувственного камня, куска материальной природы?
Приписывание - неприятное слово. И потому оно вызывает неприятие :). Более удачными словами были бы "формализация" и "ограничение". Речь не об обделении, а о вполне возможном непонимании. Признавая то, что Бог - "безмерно большее, нежели человек" и то, что знаем мы о Нем лишь "то, что Он нам открыл", мы не можем утверждать о том, что знаем точно о Боге и понимаем Его. Увы. И, кстати, попытка "включения" некоторых человеческих чувств - например, злобы, ненависти, жадности, зависти - наткнется на вполне ощутимое сопротивление упрощенцев-антропоморфистов. Хотя Он и "безмерно большее"...;)
Гневающийся или страдающий Бог, небеса с ушами, горы прыгающие... или Господь, как фонарик к ноге привязанный... Всё из Писания. Так как насчёт воображения? ;)
Согласен с тем, что нет лжи, но есть неполная истина. Но не понимаю что хочет Deja Vu . Как то ты всё разрушить, да сомнению подвергнуть пытаешься, но дождёмся ли созидательных действий?
Я в Библии видел только словосочетание "по образу и подобию", но не счел это признаком наличия у человека многих качеств Бога. Markuza пишет:
цитата:
Господь дал человеку свободу выбора и человек от радости совершенно запутался.
незаложенные изначально качества выработались? У Господа тоже есть свобода выбора, и радость есть, и Он не запутался, а человек, созданный по Его образу и подобию - запутался (Внутренний голос: странно...)...
Господь дал человеку свободу выбора и человек от радости совершенно запутался.
Разве от радости человек запутался? Всё было в руках Господа. Даже грехопадение. Вспомним Иова, человек был праведным и в очночастье лишился всего. А с чьего согласия? С согласия Господа. Об Иове просто поспорили. Бог попустил, но и помог выдержать несчастие.
Пост N: 18
Зарегистрирован: 20.09.06
Откуда: Россия, Екатеринбург
Отправлено: 28.09.06 20:09. Заголовок: Re:
Markuza пишет:
цитата:
И это ещё раз доказывает, что у человека есть свобода, которую он не всегда может правильно применить.
Неужели до сих пор кто-то спорит с этой очевидной вещью? Я считаю, что человек настолько свободен, что может выбирать каким ему быть: богатым или бедным, здоровым или больным, праведником или грешником. Свобода - величайший дар Творца человеку.
Пост N: 108
Зарегистрирован: 19.09.06
Откуда: Россия, Рассказово
Отправлено: 28.09.06 23:00. Заголовок: Re:
Deja Vu пишет:
цитата:
о есть Бог не сделал человека равным себе? Он сделал его несовершенным? По образу и подобию - Бога - но не Богом?
Как творение может быть во всем быть равным Творцу? Но мы можем стать подобными Богу - не по всемогуществу, а по благодати. Мы сотворены по Его образу - т.е. человек имеет возможность свободного выбора. Подобными Ему мы станем, если станем свободно, как и Он выбирать добро.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет