Отправлено: 20.09.06 00:10. Заголовок: Диалог. Чем отличается православие от других "истин"

Для начала, "Чем отличается Православная вера от западных исповеданий?"

http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/katolichestvo_protestantizm.htm

 Отправлено: 28.09.06 23:09. Заголовок: Re:

Sergiy пишет:

цитата:

Мой ответ можно предугадать - канонизированные в других религиях люди, может и не в раю. Вроде, как и среди, например, ламаистов много святых. Ну а канонизированные православные святые все-таки в Царствии Небесном. Потому что канонизация в православии - это не назначение "почетного звания" посмертно. Это - признание и оглашение Церковью, что, например, молитвы о застуничестве и помощи к данному человеку, представшему перед Господом, - помогают многим. Конечно, церковь земная в конкретный исторический момент может и ошибаться, но так как она связана с Церковью Небесной, Дух Святой откроет ей ошибки. В этом и состоит непогрешимость православной апостольской церкви.

Позвольте тогда вопрос: Дух Святой сразу откроет Церкви ошибку? Не даст ей канонизировать человека, который не должен быть канонизирован? Или же слово ДЕКАНОНИЗАЦИЯ имеет практический смысл?
Это я к тому, что в конкретный исторический момент немало народу считает правильной канонизацию Распутина. (надеюсь, присутствующие здесь не разделяют этого мнения). Такого не случится точно? Или же если случится - то так на самом деле и есть, и Григорий Распутин святой? Или же возможен вариант признания ошибочной канонизации?

 Отправлено: 29.09.06 00:05. Заголовок: Re:

//рассматривая эти восемь ступеней буддизма, мы также не находим в них чего-либо, напоминающего покаяние//

Есть раскаяние и покаяние в буддийских практиках. Если желаете, могу привести цитаты.

//И здесь мы не находим любви — той любви, когда человек полагает за других душу свою, как и Христос распялся за нас.//

«Подобно тому, как мать любит единственного ребенка
И его защищает с риском для жизни,
Мы развиваем любовь без границы
Ко всему живому в природе.
Пусть эта любовь наполнит собою весь мир
И не встретит преграды.
Пусть уйдут навсегда из нашего сердца неприязнь и вражда.

Если мы пробудились, стоим иль идём, лежим иль сидим,
В своем сердце храним мы любовь без границы
И это благороднейший жизненный путь.
Кто испытал любовь без границы,
Освободится от страстных желаний,
Жадности, ложных суждений,
Будет жить в истинном разуме и красоте
И превзойдет, несомненно, пределы рождения и смерти.»
(Метта-Сутта)

Далеко не только христиане жертвовали многим, и даже жизнью, ради других. И именно в связи со своими религиозными убеждениями.

//Кроме того, буддизм отрицает существование Бога, так что буддисту каяться не перед кем.//

А те, кому мы нанесли вред, не в счет?

//Но жертвуя личным «спасением», он становится проповедником того же безразличия//

По всей видимости, с безразличием путается «равностность» (пали: упекха, санскр: упекша) – равное отношение ко всем живым существам и невозмутимость. К тупому безразличию эта «равностность» отношения не имеет.

//Восточный и христианский идеал противоположны — Восток стремится избавиться от жизни//

Я не знаю, что тут подразумевается под словом «Восток», но в буддизме страдание несет не некая «жизнь» сама по себе, а семена эгоистической жажды, ненависти и неведения, присущие нашему обыденному мировоззрению.

//отмеченные выше холодная рассудочность и интеллектуализм, свойственные йоге и буддизму//

// Потому что сам он пребывает в голове, а помышления злые исходят из сердца... //

В буддизме под «умом» (читта) подразумевается не только интеллект, а вся психика человека. Так что о «холодной рассудочности» - это не к нам :)

//Отличительная черта сего дела та, что оно происходит в голове: мысли с мыслями борются.//

В буддийских наставлениях говорится о том, чтобы осознавать каждую мысль и чувство и мягко направлять их в нужное русло. «Силовые» же методы («мысли с мыслями борются») – дело крайнего случая.


-----------

Я вовсе не считаю, что "христианство и буддизм суть две формы одного учения". И не призываю христиан соглашаться со всеми буддийскими аргументами, тем паче что это христианский форум. Но хотелось бы, чтоб свое мнение о буддизме, сколь угодно критическое, христиане строили бы на основе более адекватного описания учения.

 Отправлено: 29.09.06 10:16. Заголовок: Re:

Борис Витомов пишет:

цитата:

//И здесь мы не находим любви — той любви, когда человек полагает за других душу свою, как и Христос распялся за нас.// «Подобно тому, как мать любит единственного ребенка И его защищает с риском для жизни, Мы развиваем любовь без границы Ко всему живому в природе. Пусть эта любовь наполнит собою весь мир И не встретит преграды. Пусть уйдут навсегда из нашего сердца неприязнь и вражда. Если мы пробудились, стоим иль идём, лежим иль сидим, В своем сердце храним мы любовь без границы И это благороднейший жизненный путь. Кто испытал любовь без границы, Освободится от страстных желаний, Жадности, ложных суждений, Будет жить в истинном разуме и красоте И превзойдет, несомненно, пределы рождения и смерти.» (Метта-Сутта)

Я не понял, это вы кому и на что отвечаете?
Ну, да ладно, поговорим.
В народном буддизме (возможно не без влияния христианства) действительно появилась идея бодхисаттв –– людей, отказывающихся от достижения Нирваны ради того, чтобы сострадать людям. В народном буддизме возникла литература джатак, содержащая в себе прекраснейшие примеры жертвенной любви. Но это – для тех, кто не понял и не принял «прямого пути». "Желание творить благо живым существам одобряется только на низших этапах Мистического пути. Но в дальнейшем оно полностью отвергается, поскольку хранит в себе отпечаток привязанности к личному существованию с присущей ему верой в самость" (Дэви-Неел А. Посвящение и посвященные в Тибете. с. 159)
Как говорит “Алмазная Сутра”, когда бодхисаттва привел в Нирвану столь неисчислимое число существ, как число песчинок в реке Ганг, он должен осознать, что не спас никого. Почему же? Если он верит, что спас некое число живых существ, то он сохраняет привязанность к представлению о “самости”, “Я”, а в этом случае он не является бодхисаттвой . (Дэви-Неел А. Посвящение и посвященные в Тибете. с. 135. Ср.: "Так, о Субхути, Бодхи-саттва, великое существо, ведет неизмеримые и неисчислимые существа к освобождению. И все же нет никого, кто освобождается, и того, через кого он ведет к освобождению" (Аштасахасрика-праджняпарамита, I).
В буддизме все - иллюзия. И дзэновский коан вопрошает – «Будда и бабочка смотрят друг на друга. Бабочка снится Будде? Или Будда снится бабочке?». Вопрос, конечно, интересный. Но любые сны, с точки зрения буддиста, надо однажды разрушить. А не любить.
К любви способна только личность, которой в буддизме в принципе нет. А есть только сцепка дхарм... Поэтому от буддиста невозможно ждать христианской любви.

 Отправлено: 29.09.06 16:03. Заголовок: Re:

//Я не понял, это вы кому и на что отвечаете? //

? Второе сообщение в теме, Markuza цитирует книгу «Православный путь ко спасению и восточные и оккультные мистические учения»…

Вы теперь цитируете Кураева.

//В народном буддизме (возможно не без влияния христианства) действительно появилась идея бодхисаттв –– людей, отказывающихся от достижения Нирваны ради того, чтобы сострадать людям.//

А.В. очень лихо записывает Махаяну в «народный буддизм» :). При том, что в махаянских странах учеными (пандитами) было написано в десятки раз больше трактатов, чем в странах Тхеравады. Народной молвой, стало быть, создано это все… :)

«возможно не без влияния христианства»… Очередное вольное допущение, ничем не подтвержденное.

«Временем оформления Хинаяны можно с полным основанием считать 80 г. до н. э., когда на Ланке впервые происходит письменная фиксация тхеравадинского Канона — палийской Типитаки. Но приблизительно в этот же период начинают появляться и первые махаянские сутры: самый ранний махаянский канонический текст — Аштасахасрика Праджня-парамита сутра («Сутра о Запредельной Премудрости в восемь тысяч стихов») — относится именно к I в. до н. э. А если учесть, что Махаяна прошла еще период зарождения и первоначального становления в рамках учений махасангхиков, которые, видимо, можно считать «протомахаяной», то это направление буддизма можно «удревнить» еще больше.»
(Е.А.Торчинов, «Введение в буддологию»)

Таким образом, Махаяна никак не моложе христианства. Даже с учетом факта затрудненности точных датировок индийской истории.

// В народном буддизме возникла литература джатак, содержащая в себе прекраснейшие примеры жертвенной любви. //

И джатаки тоже у А.В.К. то ли «народный буддизм», то ли «махаянское изобретение». При том, что тексты их довольно каноничны и признаются всеми школами буддизма.

// Но это – для тех, кто не понял и не принял «прямого пути». "Желание творить благо живым существам одобряется только на низших этапах Мистического пути. Но в дальнейшем оно полностью отвергается, поскольку хранит в себе отпечаток привязанности к личному существованию с присущей ему верой в самость" (Дэви-Неел А. Посвящение и посвященные в Тибете. с. 159) //

Недавно А.В. снова сказал, что-де «у выдающихся буддологов сведения о буддизме подчерпнул». Мадам Александра Дэви-Неел – выдающийся буддолог… Круто! Нет, конечно, она личность интересная, и сложно судить о ее реальных достижениях в медитации и изучении буддизма, но все же ее книги – явление того же порядка, что и книги Э.Л.Гоффмана («Анагарики Говинды»). Однако последнего диакон с презрением отвергает (вообще никак не аргументируя, хотя аргументы на самом деле есть), а А.Д-Н. – непререкаемый авторитет! :(
На несколько ссылок на А.Девид-Неел в главе «Буддизм и христианство» приходится всего две ссылки на Висуддхимаггу и две – на сами праджняпарамитские сутры…

Оставив на ее совести изложение, вернусь к предмету.

В Махаяне Шуньята и Каруна считаются неразделимыми. Если нет всеохватывающего милосердия (Каруна), то это – не постижение Шуньяты.

«Напомним, что, по учению Махаяны, пробужденное сознание рождается (не будучи, между тем, рожденным) из соединения искусного метода бодхисаттвы и его великого сострадания (каруна, ее символ – скипетр-ваджра) и премудрости как непосредственного интуирования пустоты в качестве внутренней природы всех феноменов (праджня, ее символ –колокольчик). Эта интеграция сострадания/метода и мудрости/пустоты (юганаддха) и есть пробуждение (бодхи).»
(Снова Е.А.Торчинов)

«Как говорил Нагарджуна: "Если есть пустота без сострадания, то эта пустота не имеет никакого значения". То же самое объясняется и в "Махамудре" Сарахи.»
(Намкай Норбу Ринпоче. «Краткий обзор тибетских буддийских традиций.»)

//Как говорит “Алмазная Сутра”, когда бодхисаттва привел в Нирвану столь неисчислимое число существ, как число песчинок в реке Ганг, он должен осознать, что не спас никого. Почему же? Если он верит, что спас некое число живых существ, то он сохраняет привязанность к представлению о “самости”, “Я”, а в этом случае он не является бодхисаттвой . (Дэви-Неел А. Посвящение и посвященные в Тибете. с. 135. Ср.: "Так, о Субхути, Бодхи-саттва, великое существо, ведет неизмеримые и неисчислимые существа к освобождению. И все же нет никого, кто освобождается, и того, через кого он ведет к освобождению" (Аштасахасрика-праджняпарамита, I)//

Тем не менее, мысль о благе для всех существ Бодхисаттва должен порождать. Соединяя с вИдением шуньяты.

//В буддизме все - иллюзия.//

"О Каччаяна, видение мира как существующего есть одна крайность, а видение мира как не существующего есть другая крайность. Татхагата избегает этих крайностей и наставляет, что Дхарма пребывает в Срединном Пути."
(Сутра о Срединном Пути)

Как пишет один из крупнейших современных буддологов -- профессор Г.Гюнтер:

"При переводе буддийских текстов необходимо подходить с большой осторожностью к слову "иллюзия". {...} Буддийская позиция состоит в том, что МИР МОЖЕТ БЫТЬ ПОДОБЕН ИЛЛЮЗИИ. Существует огромное различие между утверждением, что мир ЕСТЬ иллюзия, и утверждением, что мир может быть ПОДОБЕН иллюзии. Буддийская позиция отклоняет законченное суждение." («Заря тантры», или «Тантра: рассвет без заката»)

//И дзэновский коан вопрошает – «Будда и бабочка смотрят друг на друга. Бабочка снится Будде? Или Будда снится бабочке?»//

Вообще-то, это даосская притча, взятая у Чжуан-Цзы. И там не Будда фигурировал. Впрочем, возможно, кто-то из чаньских учителей и использовал в качестве коана ее. Использовали же в таком качестве высказывание М.Экхарта «глаз, которым ты видишь Бога, тот же, которым Бог видит тебя».

//Но любые сны, с точки зрения буддиста, надо однажды разрушить.//

Пробудиться. Или надо продолжать избегать реальности? Впрочем, тут я дискутировать не собираюсь, тут уж дело личного выбора и собственных оценок каждого, что считать сном, а что явью.

//А не любить.//

А тут нужно просто понимать, что наше представление о человеке отличается от того, какой он на самом деле. Если общаешься принципиально с «картинкой», вряд ли далеко взаимопонимание пойдет. Это, правда, пример «мирской», «начального уровня».

//А есть только сцепка дхарм...//

«Буддийская позиция отклоняет законченное суждение.» То, что мы принимаем за личность (т.е. ложный образ личности) – да, сцепка дхарм и скандх. Но нигилистического «ничего нет» в буддизме как раз и нет :) В Тхераваде «не-я» просто означает ложность самоотождествления с дхармами и скандхами (при этом вопрос того, что такое настоящее «я», не рассматривается). В Махаяне же истинная природа «я» - природа Будды.

// Поэтому от буддиста невозможно ждать христианской любви.//
Христианской, может, и невозможно, но любовь наличествует. И буддисты любовь в своем понимании считают более глубокой и абсолютной. Впрочем, это уже, опять-таки, дело личных предпочтений.

 Отправлено: 29.09.06 19:41. Заголовок: Re:

Deja Vu

цитата:

Вы в этом твердо уверены - насчет рая для некрещенного младенца - потому что точно знаете это, это есть в трудах святых отцов - или это Ваше личное мнение?

Есть в трудах Святых отцов, в теме Крещение я приведу ссылки.

 Отправлено: 30.09.06 09:16. Заголовок: Re:

Борис Витомов пишет:

цитата:

Существует огромное различие между утверждением, что мир ЕСТЬ иллюзия, и утверждением, что мир может быть ПОДОБЕН иллюзии.

Далёк от глубоких познаний в области "буддологии", просто на эту тему вспомнился эксперемент один...
Человеку осуждённому на смерть предложили умереть по другому.
Ему сказали, что перережут вены и он тихо умрёт.
Ему завязали глаза, провели по телу тупым предметом и стали лить тёплую воду на место предполагаемой раны...
Он умер с симтомами, которые бывают при большой потере крови...
Резанная рана - иллюзия, или реальность?
Похожее отношение у меня и к миру вырабатывается, ибо Истина только одна.
Она в мире, но мир не познал её, до сих пор распиная её на кресте, буквальным пониманием её прихода.

 Отправлено: 01.10.06 13:57. Заголовок: Re:

Мне кажется диалог хорошо бы начинать с того, в чем мы похожи :)

Кстати, мир вам! :)

 Отправлено: 01.10.06 14:27. Заголовок: Re:

Neta пишет:

цитата:

Мне кажется диалог хорошо бы начинать с того, в чем мы похожи :) Кстати, мир вам! :)

И вам мир тоже!
А похожи, еще тем, что "католическая" - есть искаженное "кафолическая", т.е. "вселенская, соборная" церковь. В нашем, православном символе веры читаем:
"...Во единую святую, соборную и апостольскую Церковь. " Так что православная церковь - та же "кафолическая"...
Правда, является ли современная Римско - Католическая Церковь Вселенской и Соборной, - вот спорный вопрос.

 Отправлено: 01.10.06 16:35. Заголовок: Re:

Мы похожи тем, что мы - одна церковь, потерявшая единство, к сожалению. Что касается произношения catholik, то это уже чисто лингвистическая особенность

К сожалению также, большой проблемой является наша взаимная невежественность в вопросах богословия обоих церквей. Надо разбираться, чтобы было меньше недоразумений.

Приглашаю вас ответно на свой католический форум. Буду рада ответить на ваши вопросы.

 Отправлено: 04.10.06 03:06. Заголовок: Re:

Neta пишет:

цитата:

catholik, то это уже чисто лингвистическая особенность

когда английский язык - второй, то есть не родной, трудно добиться правильного произношения: звук, образованный буквосочетанием "th", у нас в классе произносили и как "ф" и как "з", и как "с", и даже как "в" :)
"кафолик", "казолик", "касолик" и "каволик" ))))))))))
как "т", кстати, его даже самые двоечники не произносили)))... из какого языка, интересно, взялось общепринятое у нас звучание слова "католик"?

 Отправлено: 05.10.06 08:38. Заголовок: Re:

Греческое "каф'олон," которое на славянский язык было переведено как "соборный," означает буквально "по всему," [или, как все] т.е. само слово означает религиозную "полноту" и согласие. Но одно из различий западного христианства от Православия в том, что римляне под этой полнотой имеют в виду полноту географическую, количественную, а в Православии имелась всегда в виду полнота качественная, онтологическая. Даже если и один человек останется православным на земле (православным не по имени только, но и по духу) - в его жизни и исповедании Церковь будет пребывать "соборной." Святой Кирилл Иерусалимский ясно говорит: "Церковь называется соборной (кафолической, вселенской) потому что она в целой вселенной, и потому что во всеобщности и без всякого опущения преподает все долженствующее, повсеместно врачует и исцеляет всякого рода грехи и в ней приобретается все именуемое добродетелью."

Впрочем, следует отметить, что те современные католические богословы, которые ориентированы на изучение древних отцов Церкви (отдавая им предпочтение перед позднейшей западной схоластикой), отказываются от прежних упрощенческих интерпретаций, укоренившихся в католическом богословии. Вот, например, что пишет о сути "кафоличности" Анри де Любак: "Словом кафоликос на классическом греческом языке философы пользовались для обозначения универсальных утверждений. Зенон писал трактат об универсалиях, кафолика. Прилагательное олос означает всеобразующий: наречие каф-оликон - "вместе," "воедино" в отличие от каф-экастон. У Аристотеля существует некоторое различие между кафолу и кинон (общий, совместный). При этом универсальное понималось как нечто единственное, его нельзя было путать с суммой. Кафоличность Церкви не обусловливается ее физическим распространением по земле и численностью приверженцев. Ибо она уже была кафолической в то утро Пятидесятницы... Кафоличность по сути своей не сводится ни к географии, ни к цифрам. Кафоличность, подобно святости, есть нечто, внутренне присущее Церкви. Касаясь глубины одного человека, она проникает тем самым и в глубину всех, извлекая из них свои "созвучия." Церковь обнаруживает не только стремление, но и способность собрать всех. Так понимали кафоличность великие апологеты первых веков.

Книга "Традиция, Догмат, Обряд"
Диакона Андрея Кураева.

 Отправлено: 08.10.06 19:38. Заголовок: О книге Павла Рогозина «Откуда все это появилось?»

Как "критикуют" Православие

О книге Павла Рогозина «Откуда все это появилось?»
http://apologet.narod.ru/sekto/text/rossia/rogozin/oglavlenie.htm