Отправлено: 20.09.06 00:10. Заголовок: Диалог. Чем отличается православие от других "истин"

Для начала, "Чем отличается Православная вера от западных исповеданий?"

http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/katolichestvo_protestantizm.htm

 Отправлено: 20.09.06 14:31. Заголовок: Re:

Из книги «Православный путь ко спасению и восточные и оккультные мистические учения» М., Даниловский благовестник 1995 г.
Путь классической йоги и покаяние. (Т.е. о разнице между йогой и православием )
Для атеистического сознания, невежественного в духовном отношении, все религии — на одно лицо. Следствием этого является распространенный в нашем обществе предрассудок, что все рели¬гии в общем и целом одинаковы. Оккультизм всячески поддерживает это воззрение, утверждая, что все религии разными путями ведут к одной и той же цели. В Индии в XIX столетии жил реформатор индуизма Рамакришна, который утверждал, что все религии учат в конечном счете одному и тому же, что боги самых различных религий являются одним и тем же существом. По его мнению, те люди, которые утверждают, что только их религия является истинной, уподобляются слепцам, спорившим о том, что собою представляет слон. «Четверо слепых подошли к слону. Один дотронулся до ноги слона и сказал: слон похож на столб. Другой дотронулся до хобота и сказал: слон похож на толстую дубину. Третий дотронулся до живота слона и сказал: слон похож на огромную бочку. Четвертый дотронулся до ушей и сказал: слон похож на большую корзину. И потом они начали спорить между собой относительно того, каков слон» (20, с.105; 3, с.126-139).
В этой притче, как само собой разумеющееся, предполагается, что все четверо слепцов обладают врожденным, неотъемлемым
правом познавать слона, хотя бы и ощупью. Они, по отношению к этому слону, вполне добропорядочны, и он спокойно дает им возможность ощупать себя. Ничто, кроме слепоты, им не мешает. Применительно к какому-нибудь слону это, может быть, и так, но, в отношениях с Богом, ситуация совсем иная. До грехопадения первых людей все могло бы быть именно так, как описано в притче Рамакришны, но люди согрешили по отношению к Богу и потеряли право на такое непосредственное «ощупывание». Не поверив Господу, но поверив сатане, они сделали свой выбор и подпали под власть лукавого духа. Теперь он стал подставлять свои бока, насмехаясь над слепыми людьми и радуясь их раздорам и ссорам по поводу того, что они нащупали. Согрешив, люди предали себя во власть сатаны, который получил в грехе точку опоры для воздействия на нас, и в этих условиях мы не можем быть уверены в том, что все наши впечатления — от Бога.
Кроме того, Бог — не слон, который совершенно безразличен к тому, правильно ли познают его слепцы или неправильно. Тем, которые отвернулись от сатаны и раскаялись в грехе отцов своих, Он Сам является и прилагает все усилия для того, чтобы мы — насколько это возможно и полезно для нас — имели ясное и истинное представление о Нем. И более того, Он Сам берет на Себя наши грехи и Сам очищает от слепоты наши духовные очи. Но это в том случае, если мы покаялись и отвернулись от дел отцов своих. В притче о четырех слепцах нет и слова о покаянии, и подразумевается, что процедура познания твари (слона) одина¬кова с «процедурой» познания Творца этой твари. Но неправомерно переносить методы, выработанные человеком при изучении твар¬ного мира, на познание Самого Творца и рассуждать о Нем так, как мы рассуждаем о земных вещах, сколь бы ни было научно такое рассуждение.
Поэтому не удивительно, что в классической йоге — кон¬кретном «руководстве» к индусскому «спасению» — мы не увидим того, что находим в христианстве. Посмотрим, что предшествует собственно медитации или Дхияне — этому «орудию» йогического «духовного» видения, с помощью которого йога постигала и пред¬лагает постигать истину, отличать ложь от правды. В классической йоге весь процесс «саморазвития» или йогического «спасения» (а цель йоги — «освобождение от страданий» — т.е. тоже, как будто спасение) четко разбит на восемь ступеней:
1. «Яма» (воздержание); включает в себя:
а. воздержание от нанесения вреда любому виду жизни,
б. правдивость в мыслях и речи,
в. неворовство,
г. контроль над чувственными желаниями и страстями,
д. непринятие даров.
2. «Нияма» (культивирование положительных привычек); включает
в себя:
а. очищение тела омовениями и принятием только чистой пищи (вегетарианство), очищение ума воспитанием друже¬любия, доброжелательности, бодрости, деланием добра дру¬гим людям, б. привычку довольствоваться тем, что приходит само собой, без лишних усилий,
в. умерщвление плоти, т.е. развитие привычки переносить хо¬лод, жару и т.п.
г. привычка к регулярному чтению религиозных книг,
д. размышления о Боге.
3. «Асана» (физические упражнения); овладение различными по¬зами, среди которых есть специальные позы, предназначен¬ные для медитации.
4. «Пранаяма» (овладение дыханием); развитие способности уд¬линять, ритмизировать или задерживать дыхание для овладе¬ния особым типом дыхания, способствующим медитации.
5. «Пратьяхара» (удаление чувств от их объектов); развитие спо¬собности не видеть с открытыми глазами, не слышать при на¬личии звуков и вообще не ощущать воздействия любых внеш¬них раздражителей.
6. «Дхарана» (сосредоточение ума на желаемом объекте); разви¬тие способности сосредоточивать свое внимание.
7. «Дхияна» (медитация); развитие способности созерцать один и тот же объект в течение длительного времени без отвлечения или перерыва.
8. «Самадхи» (поглощение ума объектом созерцания); развитие способности к медитации до такого этапа, когда утрачивается ощущение разделенности объекта созерцания и самого созер¬цающего — они как бы сливаются в одно; высшее самадхи есть состояние слияния с Абсолютом, «поглощение конечного «Я» бесконечным, абсолютным сознанием» (32, с. 15).
Эти восемь ступеней йоги описываются нами по книге С. Чат¬терджи и Д. Датта «Введение в индийскую философию» (28, с.
Можно заметить, что восемь ступеней йоги могут быть раз¬биты на три части: 1) этическую (1-я и 2-я ступени); 2) физи¬ологическую (3-я и 4-я ступени); 3) психологическую (5-я, 6-я, 7-я и 8-я ступени). Из них только этическая часть может быть сопоставлена с православными «методами». Хотя в православной аскетике и встречаются упоминания об определенных способах согласования дыхания с молитвой (15, с. 140) и даже о позе для молитвы (15, с. 131), никакой аналогии с пранаямой и асанами йоги в них нет. «Умное делание» или практика Иисусовой мо¬литвы имеет некоторое сходство с практикой медитации — и там и там мы имеем дело с непрерывным удержанием внимания на избранном «объекте» (если вообще допустимо называть Господа нашего Иисуса Христа объектом). В аскетике это удержание вни¬мания называется «хранением сердца», «блюдением внимания». Но все эти операции с собственной психикой и телом есть лишь усилия по «рыхлению почвы». Зерно все же кладет Господь и при наличии одного условия — покаяния. Его-то мы и не найдем ни в этической части йоги, ни в психологической. Для медитации ну¬жно лишь удержание внимания; для молитвы оно также необхо¬димо, но совершенно недостаточно. Кроме внимания, в молитве требуется еще благоговение и сокрушенное сердце (17, с. 38). Без этого сокрушенного сердца (т.е. покаянного состояния) и Иисусова молитва может быть гибельна (17, с.23; 5, т.1, с.270), приводя к безумию или самоубийству. Таким образом, покаяние является центральным моментом, отличающим йогу от православной ас¬кетики, и можно догадаться, насколько гибельна для души прак¬тика йоги во всей ее полноте*.
Раскаяние — отвращение от сатаны и обращение ко Христу — является отправной точкой православного спасения. Этот значи¬мый не только для земной жизни, но и для вечности выбор закрепляется в таинстве крещения, которое открывает человеку доступ к другим таинствам, предназначенным для исцеления всего. его существа. Центральное место среди них занимает таинство Святого Причащения. Найдем ли мы что-нибудь подобное ему в йоге? Очевидно, что нет. Итак, православие еще отличается от всех других религий наличием в нем спасительных для души таинств.
Говоря о покаянии, как отличительной черте православия, мы должны упомянуть, что некоторые йоги также говорят о нем (21), но это скорее всего делается для того, чтобы ввести в заблуждение человека, выросшего в христианской традиции, т.к. сущность этого «покаяния» весьма далека от сущности христианского покаяния. Вот что пишет йог Рамаянанда: «Для йога покаяние состоит в добровольно наложенном на себя ограничении или страдании, что не означает обязательно причинение физической боли. Чтобы принести истинную пользу духовному развитию человека, пока¬яние должно походить на совершенный грех» (21, с.23) ...«Если вы злоупотребляете алкоголем и этим наносите вред вашему телу, то вы грешите, т.е. вы задерживаете собственное продвижение..., так что вам следует отказаться от потребления алкоголя — этим вы совершите покаяние. Потребление табака в любой форме вредит вашему развитию в йоге, так что для того, кто предается курению, отказ от табака был бы настоящим покаянием» (21, с.25).
Как мы видим, здесь ни слова не сказано о Боге. Такое «покаяние» конечно же не является покаянием в христианском смысле слова, в котором «борьба с грехом должна выражаться в раскрытии своей души перед Богом и другими людьми, т.к. корень греха есть самолюбивое самозамыкание человека» "(24, с.70). Это и не покаяние вовсе, а аскетизм, который практикуется во имя свое, а не во имя Божие, во имя овладения и подчинения своей телесной природы себе, своему «Я», а не Богу, для того, чтобы стать сверх-человеком, возвыситься над другими людьми, достичь состояния божества. Все это — проявление изощреннейшего се¬бялюбия и эгоизма. Так, известный йог последнего времени Ши¬вананда, в своей книге «Самадхи-йога», писал, что для достижения конечной цели йоги — состояния самадхи — требуется, среди прочего:
— не общаться ни с кем ни мыслью, ни словом, ни делом;
— культивировать безразличие по отношению ко всему;
— не задумываться над горем или счастием кого-либо;
— не привязываться к вещам и лицам.
Создается впечатление, что йога ставит своим идеалом дости¬жение личного благополучия и блаженства путем разъединения с другими людьми, не смотря на их неблагополучие и страдания. Но Спаситель заповедал нам не безразличное отношение к людям, а любовь к ним, не замыкание в себе, а ношение тягот друг друга, и прямо указал, что нет выше той любви, когда человек душу свою отдает за други своя (Ин. 15, 13). И апостол Павел говорил: «Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,— то я ничто» (1 Кор. 13, 2). Итак, йога зовет нас совсем в другую сторону.
В йоге признается существование Бога, хотя он производит впечатление пассивного зрителя в деле йогического «спасения», да и само поклонение Богу является лишь «одним из средств окончательного достижения самадхи-йоги» — пишут С. Чаттерджи и Д. Датта в своей книге «Введение в индийскую философию» (28, с.261). И Бог понимается весьма своеобразно. Йоги говорят: «есть Бог; есть одна Душа, отличная от всех остальных душ, и Он есть вечный Властитель всего созданного, вечно свободный Учитель всех учителей» (7, с.34). Он есть «особая Пуруша (душа), непричастная страданию, следствию действий или желаний» (там же, с.36), «неограниченное знание» (там же, с.37), «Один Учитель, неограниченный временем», «Учитель бесконечного знания» (там же, с.39). И во всех этих определениях — ни слова о любви, о том, что Бог есть, прежде всего, Любовь. Не сатана ли этот Бог йоги, имеющий знание, но не имеющий любви?
Так или иначе, но в йоге присутствует ощутимый привкус холодной рассудочности и рационализма в подходе к Богу и человеку. Таким же интеллектуализмом отличается и буддизм, в котором мы также не найдем покаяния.
*
—Любопытно, что в адаптированных для европейцев курсах йоги этическая часть практически выбрасывается, и человек, в своем греховном состоянии, бросается сразу же в психофизическую практику асан, пранаямы и медита¬ции, деформирующих его психику и физиологию. Сами йоги (индусы, а не европеизированные учителя, гоняющиеся за славой и наживой) предупреж¬дают, что без этической подготовки заниматься йогой опасно. Известный йог Шивананда писал: «без овладения этическим воспитанием нельзя достигнуть успеха в медитации» (32, с.14). Мы, в свою очередь можем сказать, что и в молитве «этическая подготовка» очень важна, но покаяние не сопоставимо с «яма» и «нияма» йоги.

 Отправлено: 20.09.06 14:31. Заголовок: Re:

От туда же
Буддизм и Православие.
В буддизме средствами и путем спасения («марга»), по описанию С. Чаттерджи и Д. Датта, являются: 1. Правильные взгляды.
Неведение считается главной причиной наших страданий. Если устранить условия, порождающие несчастья, то прекратятся и страдания. Правильные взгляды — это принятие и правильное понимание «четырех благородных истин», сформулированных Буддой: 1). Жизнь в мире полна страданий; 2). Имеется при¬чина этих страданий; 3). Страдания можно прекратить; 4). Существует путь, ведущий к прекращению страданий.
2. Правильная решимость.
От стремящегося к избавлению от страданий требуется: а) отрешение от всего земного; б) отказ от дурных намерений; в) отказ от вражды к другим людям; г) твердое намерение преобразовать жизнь в свете истины.
3. Правильная речь.
Требуется воздержание от лжи, клеветы, жестоких слов и фри¬вольных разговоров — т.е. контроль своей речи.
4. Правильное поведение.
Необходимо отказаться от уничтожения живого, от воровства, от неверного удовлетворения своих чувств, и тд.
5. Правильный образ жизни.
Надо зарабатывать на жизнь честным путем, нельзя прибегать к недозволенным средствам даже для поддержания жизни.
6. Правильное усилие.
Следует постоянно искоренять в себе как старые вредные идеи, так и постоянно приобретаемые новые, и заполнять сознание хорошими идеями, стараясь закрепить их в уме.
7. Правильное направление мысли.
Необходимо постоянно сохранять в памяти тот факт, что вещи, по своей природе, преходящи. Это необходимо для того, чтобы освободиться от привязанности к вещам и от печали по поводу их утраты.
8. Правильное сосредоточение.
Здесь имеется в виду психотехническая практика углубляю¬щегося сосредоточения (медитация), направленная на дости¬жение состояния освобождения от страданий (нирваны). Эта практика состоит из четырех ступеней:
а. осмысление и исследование истины чистым и невозмутимым
умом, рассеивание сомнений в четырех благородных исти¬нах;
б. осознание радости покоя, порождаемого невозмутимым раз-
мышлением;
в. попытка войти в состояние безразличия, т.е. отрешиться даже от радости сосредоточения;
г. достижение совершенной невозмутимости, безразличия и
самообладания (28, с.116-121).
Рассматривая эти восемь ступеней буддизма, мы также не находим в них чего-либо, напоминающего покаяние, но видим все ту же культивацию полной невозмутимости, безразличия и самообладания. И здесь мы не находим любви — той любви, когда человек полагает за других душу свою, как и Христос распялся за нас. Кроме того, буддизм отрицает существование Бога, так что буддисту каяться не перед кем. Идеал буддизма также прямо противоположен христианскому идеалу — это идеал эгоиста.
Справедливости ради следует сказать несколько слов о поздней ветви буддизма — Махаяна-буддизме и проповедываемом им идеале боддхисаттвы. Боддхисаттва обозначает такое состояние подошедшего к нирване человека, когда он, движимый сострада¬нием, отказывается от вхождения в нирвану для спасения оста ющихся в неведении людей. Но жертвуя личным «спасением», он становится проповедником того же безразличия, как лекарства от жизни. Это похоже на то, как если бы больному предлагали не лекарство, исцеляющее его, а яд, прекращающий болезнь вместе с уничтожением жизни. Господь же сказал: «Я пришел, чтобы имели жизнь, и имели с избытком» (Ин. 10, 10). Восточный и христианский идеал противоположны — Восток стремится изба¬виться от жизни, а христианство стремится преобразить, обоже¬ствить ее.
Любопытно, что отмеченные выше холодная рассудочность и интеллектуализм, свойственные йоге и буддизму, да и сами их методы частично напоминают «второй образ молитвы», описыва¬емый Симеоном Новым Богословом. Всего таких «образов» (т.е. видов) молитвы — три, и лишь один из них правильный. Вот что пишет Симеон Новый Богослов:
«Второй образ есть такой, когда кто сводит ум свой внутрь себя, отвлекая его от всего чувственного, хранит чувства свои, собирает все помыслы свои, чтобы не скитались по суетным вещам мира сего,— и, то исследует помыслы свои, то вникает в слова читаемой молитвы, то возвращает назад помыслы свои, если они, быв пленены диаволом, унеслись к чему суетному и худому, то, с большим трудом и самопонуждением напрягается придти в себя самого, если был возобладан и побежден какою-либо страстию. Отличительная черта сего дела та, что оно происходит в голове: мысли с мыслями борются.
Имея такой подвиг и такую брань с самим собою, не может он мирствовать в себе никогда, и не находит времени заняться деланием добродетелей, чтобы получить и венец правды. Такой человек подобен ведущему брань с врагами своими ночью в темноте, который слышит голоса врагов своих и принимает удары от них, но не может ясно видеть, кто они такие... Потому что сам он пребывает в голове, а помышления злые исходят из сердца... Тщетно подъемлет он труд, несчастный, и даже совсем теряет мзду свою, если при этом, и сам не замечая того, возобладан бывает тщеславием, воображая, что надлежаще внимает себе. В гордости своей он презирает других и осуждает их, а сам себя хвалит, мечтая при сем, что достоин быть пастырем словесных овец и руководить других,— и походит на слепца, который берется водить других слепцов» (8, т5, с.330-331).
В последнее время широкое распространение получает агни¬йога (йога огня), появлением которой мы обязаны деятельности семьи Рерихов. В христианстве покаяние является средством очи¬щения от греха. Об очищении говорит и классическая йога. По¬нятие о внутренней чистоте есть и в агни-йоге. Поскольку агни¬йога тесно связана с традицией оккультизма, для нас небезынте¬ресно будет знать, как понимается в ней эта внутренняя чистота. Вот что пишет по этому поводу «мать агни-йоги» — Е. И. Рерих — в письмах к своим ученикам: «Отгоняйте каждую нечистую мысль, заменяя ее мыслью блага. Спешите очистить дух широ¬кими созидательными мыслями о чудесном будущем» (16, с.46). Об эффективности такого «очищения духа» мы можем судить на
примере наших бывших государственных руководителей, которым «широкие созидательные мысли о чудесном будущем» нисколько не мешали проливать кровь невинных людей во времена рево¬люции, гражданской войны и массовых репрессий. Лишь покаяние перед Господом очищает, но о нем в агни-йоге не вспоминают, ибо для нее Христос — лишь человек, достигший своими собст¬венными силами сверх-человеческого статуса, а собственно Бог есть Абсолют, который, в силу своей абсолютности, никак не вмешивается в земные дела и совершенно безразличен к судьбе отдельного человека на этой грешной земле. Во всем этом ощу¬щается сильный привкус буддизма, который оказал несомненное влияние на формирование взглядов Е. И. Рерих и Н. К. Рериха.
Мы говорили об интеллектуальном и рационалистическом ха¬рактере буддизма, но эта характеристика приложима не ко всем его разновидностям. В чань- (или дзен-) буддизме царит проти¬воположная тенденция — тенденция отрицания интеллекта — и акцент делается на достижении определенного психического со¬стояния, которое называется озарением или просветленностью — сатори. Но и там преобразования происходят с умом для того, чтобы достичь полного его опустошения от всяких мыслей и узреть первичный свет «нерожденного ума». А для такого опусто¬шения могут применяться типично интеллектуальные средства — например, неразрешимые интеллектуальные загадки, или «коаны». Цель этих коанов — ввести ученика в состояние интеллектуального шока, когда, после многодневных и безуспешных усилий угадать правильный ответ, его ум отключается, и он ощущает «пустоту».
Но оперирование с умом не приносит спасения. Св. Григорий Палама говорил: «Явивший действие ума и просветившийся све¬том разумений или умным озарением, если посему почтет себя очистившимся, прельщает себя, впадши в ложь, и самомнением широко растворяет двери тому, кто всегда покушается прельщать нас» (8, т5, с.326).

 Отправлено: 21.09.06 21:34. Заголовок: Re:

Вопрос:
Стоит ли противопоставлять христианские конфессии друг дружке?
В приведенной статье на одной строчке лютеране и, например, мормоны, которые к христианству практически никакого отношения не имеют.

 Отправлено: 21.09.06 22:26. Заголовок: Re:

цитата:

Стоит ли противопоставлять христианские конфессии друг дружке?

Ну на самом деле такое противопоставление существует внутри самих конфессий: разные постулаты веры.

 Отправлено: 21.09.06 22:39. Заголовок: Re:

Так!
Сразу вопросы.
Во-первых, "противопоставление" не бывает внутри чего-то, оно всегда между чем-то и чем-то. Так что противопоставление есть внутри христианста из-за его неоднородности и разделенности на конфессии, но внутри каждой конфессии его уже нет.
Во-вторых, я не поняла, что имеется в виду под "постулатами веры"? Может быть, речь идет о догмах? В таком случае отличия будут в Символе веры как воплощении всех основных догм. А Символ веры у православных и, например, лютеран практически идентичен. Только лютеранин (русский) будет читать его на русском языке, а православный на древне-славянском.
Кстати, что-то типа теологической шутки. Вы назовете мне единственное догматическое отличие католицизма и православия? Оно всего одно!

 Отправлено: 21.09.06 22:51. Заголовок: Re:

Мариша пишет:

цитата:

Кстати, что-то типа теологической шутки. Вы назовете мне единственное догматическое отличие католицизма и православия? Оно всего одно!

Догмат о "непогрешимости" папы?
Или filioque, исхождение Святого Духа не только от Отца, но и от Сына?

 Отправлено: 21.09.06 22:58. Заголовок: Re:

Да! Только догмат о непогрешимости папы (кстати, не вообще, а только в богословских вопросах) был принят только в 1870 году и никак не может быть догмой католичества.
А вот нисхождение Святого Духа "и от Сына тоже" - единственное непремиримое теологическое отличие.
Если здраво посмотреть на проблему, то быстро станет очевидным, что 99% людей вообще не в курсе этого отличия, а следовательно не в состоянии обозначить себя именно православными, а не христианами вообще.

 Отправлено: 21.09.06 23:27. Заголовок: Re:

Да ты, так сказать, разбираешься в вопросе!
Или просто общаешься с католической церковью?

 Отправлено: 21.09.06 23:29. Заголовок: Re:

А я вообще очень умная девушка!
javascript:vst(1);

 Отправлено: 22.09.06 01:26. Заголовок: Re:

Мариша пишет:

цитата:

мормоны, которые к христианству практически никакого отношения не имеют.

А вот интересно, у мормонов церковь называется "Церковь Иисуса Христа святых последних дней". Почему же они практически не имеют отношения к христианству? Я в богословских вопросах не силён :) Но Вы имеете в виду здесь апостольскую преемственность? Или какие-то догматы мормонов? Что служит критерием отнесения той или иной конфессии к христианской?

 Отправлено: 22.09.06 11:41. Заголовок: Re:

Мариша

цитата:

А вот нисхождение Святого Духа "и от Сына тоже" - единственное непремиримое теологическое отличие.

А как же то что католики признают наличие чистилища? А система продажи индульгенций, которая по сути представляет собой перераспределение добрых дел за деньги. Кроме того католики считают что между человеком и Богом существует непреодолимая пропасть, в то время как в Православии человек может самосовершенствованием «обожится» - духовно уподобиться Богу. У католиков: зло – самостоятельная категория реально присутствующая в мире, а у православных: зло – умаление добра, не обладающее самостоятельной реальность. И таких различий ещё много.

цитата:

Если здраво посмотреть на проблему, то быстро станет очевидным, что 99% людей вообще не в курсе этого отличия, а следовательно не в состоянии обозначить себя именно православными, а не христианами вообще.

99 слишком большая цифра, если человек причисляет себя к верующим, посещает храм и читает книги, он несомненно будет в курсе подобных различий.

 Отправлено: 22.09.06 14:39. Заголовок: Re:

Если говорить о внешних различаях Православия с другими религиями или конфессиями в христианстве, то различий множество.
Но по сути, оно ничем не отличается от других.
Спасает нас вера. А это выше всех религиозных догм и конфессиональных принадлежностей. Если же мы считаем, что нас спасает место (или стул, на котором мы сидим), то мы духовно бедные люди....
А вот у многих ли Господь найдет веру, здесь на земле, думаю, Он недаром сокрушался...
Вера - это дух. Это не мораль, не правило поведения, не догма закона. Это живое действие духа. А оно всегда шло и будет идти в разрез с земным пониманием, церковным устоем, догмой.
Понять разумом это невозможно. ЭТим стоит жить. А все иное - бренно...
Верой мы спасаемся, верой угодждаем Богу, верой живем.
И тогда встает для каждого однажды вопрос - а что же есть такое, эта вера. Если конечно он возникает....

 Отправлено: 22.09.06 14:59. Заголовок: Re:

Вера бывает в разное...
Есть еще формулировка -
"Вне Церкви нет спасения" - слова св. Илариона, как никогда, верны и теперь.
Вне Церкви - значит в иных религиозных или философских сообществах. Можно долго проводить сравнительный богословский анализ, сравнивая разные конфессии с Православием и выясняя , могут ли спастись католики, протестанты, иудеи, мусульмане, буддисты или кришнаиты. Но для христианина вопрос может стоять иначе - возможно ли спасение без Христа. Если да, то напрасным было воплощение Сына Божия, Его страдания и смерть на кресте , напрасным было и Воскресение. Ответ на данный вопрос, думаю, очевиден: ведь Христос приходил не только для того, чтобы проповедовать, тогда бы он мог спокойно уйти от Пилата благовествовать в другие страны, и не умирать на кресте. Но Он приходил для того, чтоб сделать так, чтобы все могли спастись.

Что такое спасение? Спасение - это выживание человека за гробом через приобщение ко Христу, приобщение человека к божественной вечной жизни. В перспективе вечной жизни - обожение самого человека. Что такое Церковь? Церковь - это Тело Христово. Апостол Павел: "Мы, многие, составляем одно тело во Христе" (Рим.12.5). Между Христом и Церковью существует теснейшая связь: согласно известному изречению Игнатия Богоносца(+107г.), "Где Христос, там и Церковь". Церковь - это продолжение Боговоплощения, то место, где воплощение длится. Церковь - это Христос, пребывающий с нами." Се, Я с вами во все дни до скончания века" (Мф.28.20), "ибо где двое или трое соберутся во имя Мое, там и Я посреди них". Единение Христа с Его Церковью совершается через ведение христианской духовной жизни и приобщение к помогающим этому ведению таинствам, приобщение к воскресшей плоти Христа, побеждающей смерть.

"Церковь" я употребляю действительно в смысле исключительно христианской церкви. Но именно - не конкретно РПЦ, Католической, или Баптистской, а Спасительной Христовой, хотя во всей полноте сохраненной только в Православной церкви. Но! спасающей может быть и католиков и баптистов, не благодаря тому, что они КАТОЛИКИ, БАПТИСТЫ, а скорее вопреки, благодаря тому немногому, что они все-таки сохранили от той апостольской веры, которую принес Христос.

 Отправлено: 22.09.06 22:30. Заголовок: Re:

Вы дружно совершаете одну ошибку: путаете догматы, лежащие в основе конфессии и определяющие ее, с более поздними наслоениями.

Поясняю. Индульгенции вообще как термин появилось в XI веке, а положение о "внедолжных заслугах", которыми стал торговать Святой престол, было выдвинуто папой Пием Х в XII веке. Как же они могут лежать в основе католичества, если появились через несколько веков после его сформирования в 1054 году?
Про догмат о непогрешимости папы я уже писала. 1870 год. Это, кстати, привело к появлению старокатоликов, не признающих этот догмат.
Чистилище - это вообще не догма, а элемент эсхатологии. В православии, кажется, тоже существуют "мытарства". Разница, в сущности, невелика.
Понятие добра и зла - философские категории, непосредственного отношения к спасению человека не имеющие.

Я просто хочу показать, что отличие православного от католика догматически не так очевидно.
В качестве шутливого примера могу задать вопрос: чем негр отличается от белого человека? Казалось бы, ответ очевиден - цветом кожи. Но сразу возникает вопрос: а по какому такому спектру производится различие? Кем является ребенок европеоида и негритянки? На самом деле отличие лежит на генном уровне, а не на зрительной оценке человека. Однако это не мешает человеку позиционировать себя как белого, даже если у него большой процент негритянской крови.

Так и в христиантсве. Человек считает себя православным (и слава Богу!), но не всегда отдает себе отчет, где заканчивается праволавие и начинается, скажем, лютеранство.
А надо бы.

 Отправлено: 22.09.06 22:39. Заголовок: Re:

Сергей писал:
"Церковь" я употребляю действительно в смысле исключительно христианской церкви. Но именно - не конкретно РПЦ, Католической, или Баптистской, а Спасительной Христовой, хотя во всей полноте сохраненной только в Православной церкви. Но! спасающей может быть и католиков и баптистов, не благодаря тому, что они КАТОЛИКИ, БАПТИСТЫ, а скорее вопреки, благодаря тому немногому, что они все-таки сохранили от той апостольской веры, которую принес Христос.

Я лютеранка. Мне такое слышать... слегка неприятно.
Православные чересчур гордятся своей преемственностью, будто человек спасается не лично, а за принадлежности "правильной" церкви.
А "спасение вопреки" - это что-то уже из кальвинизма. Я-то, может быть, и пойму эту фразу правильно, а вот православные теологи ее не примут в корне. А если вы имели в виду спасение "вопреки грехам", то непонятно, чем неправославные хуже. Грех один и Христос один и спасение через Него одно на всех.

 Отправлено: 25.09.06 07:57. Заголовок: Re:

Приведена не самая удачная статья из "Даниловского благовестника".
Не самая удачная, ибо автор её имеет "ну очень" поверхностное представление о том, что пытается анализировать, пытается указать на соринку, не видя бревна с своём глазу.
Это обычное интеллектуальное измышления на духовные темы.
Совершенно непонятно для кого эта статья предназначена. Если таким способом он пытается переманить "иогов" или "буддистов", то такая попытка произведёт только обратный эффект отторжения Учения Христого, ибо допускается, если не ложь, то во всяком случае незнание сути дела точно.
Если этим одеваются шоры на глаза неверующих, то подобные действия не приведут людей к покаянию, как началу Пути Христианского.
Привлекать на Путь Истины надо Христовыми "методами", кротостью, смирением, высшей Мудростью и Любовью прежде всего. Жизнью своей, своим хождением чистым перед Господом благовествовать надо мир и Царство Божие, а не осуждением ближних.
Похоже, что подобные статьи только лишь дуют ветер на развивающийся флаг духовной гордыни некоторох верующих и автора прежде всего.
Итог такой: прежде чем указывать на отсутствие покаяния у другого, на попытки постижения Истины человеческим умом, надо признать в себе то же и не закрывать сердце своё от Солнца Правды Христовой.
Да не отвернёмся от чаши Радости, которую преподносит Сам Господь наш к губам нашим! Простите, если кого ранил...

 Отправлено: 25.09.06 21:00. Заголовок: Re:

Идущий

цитата:

Простите, если кого ранил...

Да нет в целом вы правы, только ведь эта статья предназначена не для проповеди иноверцам с целью привлечь их в Христианскую церковь, но для уже православных христиан. Но в целом вы можете сказать, что какие-то аспекты в ней неправильны и неверны?

 Отправлено: 26.09.06 09:10. Заголовок: Re:

Да, собственно, в целом я уже обозначил своё отношение.
А если рассматривать каждое "словосочетание" то уверен, что любое, абсолютно любое, утверждение можно обрисовать так, что это будет выглядеть ложью и, наоборот, истиной.

Господь Слово, и Он пришел на землю нашу многострадальную, чтобы показать возможность и путь к чистоте и радости, и нам применять слова наши, так думаю, надо для того, чтобы мир чище становился (конечно по мере открытой для нас Истины) добрее и радостней (имею ввиду радость высокую, рождённую от "агапе").
А если нам заниматься только утверждением своей правоты, то это кроме бед, уныния и неприятного осадка в душе, хорошего ничего и никому не принесет.

 Отправлено: 26.09.06 11:39. Заголовок: Re:

Мариша пишет:

цитата:

Я лютеранка. Мне такое слышать... слегка неприятно. Православные чересчур гордятся своей преемственностью, будто человек спасается не лично, а за принадлежности "правильной" церкви. А "спасение вопреки" - это что-то уже из кальвинизма. Я-то, может быть, и пойму эту фразу правильно, а вот православные теологи ее не примут в корне. А если вы имели в виду спасение "вопреки грехам", то непонятно, чем неправославные хуже.

Так и знал, что на всех не угодишь. А сказал то, вроде для всех доброе: что через Христа, наверное, спасаются не только православные.
А в ответ от лютеран - "неприятно слышать об гордости православных". А какой-нибудь ортодоксальный богослов, скажет, наоборот, - заигрываешь, Sergiy c инославными.
Я имею в виду "спасение не вопреки грехам", а спасение вопреки различию в названии христианской деноминации. Спасение - благодаря апостольской вере.

 Отправлено: 27.09.06 18:08. Заголовок: Re:

цитата:

В православии нет личностей таких как ОТЕЦ ДАМИАН ДЕ ВЁСТЕР, СВЯТОЙ КАМИЛЛО ДЕ ЛЕЛЛИС, СВЯТОЙ МАКСИМИЛИАН КОЛЬБЕ, Святой Джованни Мелкиор Боско, Мать Тереза, последователи которых по сей день трудятся в миру проповедуя христианское служение ближнему своими делами и верой.

В Православии не принято причислять к лику святых тех, кто ещё не на небесах, а на земле. Ваши слова, типа: " Мир не знает православия..." - это полный бред, о Православии знают если не все, то подавляющее большинство. Вам предупреждение и пост Ваш удаляется. В следующий раз, перед тем как что-то писать, посчитайте до десяти... и подумайте, стоит ли это писать?

 Отправлено: 27.09.06 18:29. Заголовок: Re:

А в лютеранстве вообще не принято причислять кого-либо к лику святых.
Свят только Бог.

 Отправлено: 27.09.06 18:58. Заголовок: Марише

цитата:

А в лютеранстве вообще не принято причислять кого-либо к лику святых. Свят только Бог.

Я ничуть не против, что в лютеранстве не почитаются святые, это мне известно! То, что свят только Бог, это бесспорно. Но! Однобоко эти слова итолковывать нельзя! Вспомни слова из Писания: "Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;" (1Пет.2,9); Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще. (Откр.22,11).
Так что, Мариша, как мы видим, человек может быть в той, или иной мере святым, Господь это допускает, а Священное Писание подтверждает. Также ещё сказано, что: "И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни." (Откр.21,27) Здесь очень прямо сказано, что никто не войдёт, если он нечист. Естественно, не своей какой-то "чистоплотностью", а не очищен покаянием, не освящён, не свят.

 Отправлено: 27.09.06 19:16. Заголовок: Re:

цитата:

Так что, Мариша, как мы видим, человек может быть в той, или иной мере святым

Нельзя быть наполовину беременной.
Человек либо свят, либо нет.
В таком случае, все, кто в раю - святы.

 Отправлено: 27.09.06 19:18. Заголовок: Re:

цитата:

В таком случае, все, кто в раю - святы.

Аминь! Что и требовалось доказать.

 Отправлено: 27.09.06 19:21. Заголовок: Re:

Но тут есть маленькая заковыка.
Если все в раю святы, то почему не всех почитают? Выходит, что есть некие особые святые, которых, почитают на земле, а есть те, что на вторых ролях.
Или же в раю что-то очень мало людей.

 Отправлено: 27.09.06 19:41. Заголовок: Re:

цитата:

Если все в раю святы, то почему не всех почитают? Выходит, что есть некие особые святые, которых, почитают на земле, а есть те, что на вторых ролях.

Почему, Церковь почитает ВСЕХ святых, о которых она точно знает, что они святы и с Господом.

цитата:

Или же в раю что-то очень мало людей.

Утверждать ничего не могу, но думаю, что немного таких: "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь." (Иоан.5,24).
Остальные, дожидаются суда.

 Отправлено: 27.09.06 22:28. Заголовок: Re:

Мариша пишет:

цитата:

Если все в раю святы, то почему не всех почитают

А Вы знаете всех тех, кто в раю, и которых не почитают?
Дело в том, что святым признается тот, чья помощь ощущается после его отхода в мир иной. То есть подтверждается, что он - в раю.
Конечно, там может быть множество иных хороших людей, которые не канонизированы.

 Отправлено: 27.09.06 22:39. Заголовок: Re:

цитата:

Дело в том, что святым признается тот, чья помощь ощущается после его отхода в мир иной. То есть подтверждается, что он - в раю.

Так как я не православная, то не буду устраивать долгий и безрезультатный спор, требуя от форумчан ответа на то, что значит "ощущается", "подтверждается" и "признается".
Скажу лишь одно: в моем представлении "канонизация" человека - это от человека, а не от духа.

 Отправлено: 28.09.06 02:02. Заголовок: Re:

Ребенок, умерший сразу после рождения, вроде как попадает в рай... "Дитя невинное" - не успело согрешить...
Но они не канонизируются...

 Отправлено: 28.09.06 19:16. Заголовок: Re:

Deja Vu

цитата:

Ребенок, умерший сразу после рождения, вроде как попадает в рай.

Если ребёнка не успели окрестить он в Рай не попадёт. А рождаемся м все сразу во грехе именно потому и необходимо крещение.

 Отправлено: 28.09.06 19:32. Заголовок: Re:

цитата:

Если ребёнка не успели окрестить он в Рай не попадёт. А рождаемся м все сразу во грехе именно потому и необходимо крещение.

Прости, но это полная ерунда.
Человек спасается по милости Божией, а не в силу каких-то ритуалов. Человек не может навязывать Богу свою волю. Мнение, что некрещеный человек автоматически не попадает в рай - неверно.

 Отправлено: 28.09.06 19:38. Заголовок: Re:

Мариша
Прошу прощения, мне в самом деле следовало написать что таков православный взгляд на вещи. В других религиях вполне может быть иной подход.

 Отправлено: 28.09.06 19:43. Заголовок: Re:

цитата:

Прошу прощения, мне в самом деле следовало написать что таков православный взгляд на вещи. В других религиях вполне может быть иной подход.

Начнем с того, что мы не из "разных" религий. Мы - дети одного Господа.
Но неужели кто-то еще верит, что если над человеком не совершено определенных манипуляций, то вход в рай ему заказан? Крещение крайне желательно, но отнюдь не обязательно. И это взгляд в том числе и православных священников.

 Отправлено: 28.09.06 20:05. Заголовок: Re:

Sergiy пишет:

цитата:

Конечно, там может быть множество иных хороших людей, которые не канонизированы.

А как Вы, Сергей, относитесь к мнению, что среди канонизированных (не обязательно в Православии) людей могут быть люди, которые не находятся в раю?

 Отправлено: 28.09.06 20:48. Заголовок: Re:

Мариша

цитата:

Крещение крайне желательно, но отнюдь не обязательно. И это взгляд в том числе и православных священников.

Создайте отдельную тему и я приведу вам доказательство обратного.

 Отправлено: 28.09.06 21:00. Заголовок: Re:

Не вижу смысла. Вопрос лежит в рамках темы.
Либо можно продолжить обсуждение в теме "Крещение", открытой Сергеем.

 Отправлено: 28.09.06 21:50. Заголовок: Re:

RODGER пишет:

цитата:

А как Вы, Сергей, относитесь к мнению, что среди канонизированных (не обязательно в Православии) людей могут быть люди, которые не находятся в раю?

Мой ответ можно предугадать - канонизированные в других религиях люди, может и не в раю. Вроде, как и среди, например, ламаистов много святых. Ну а канонизированные православные святые все-таки в Царствии Небесном. Потому что канонизация в православии - это не назначение "почетного звания" посмертно. Это - признание и оглашение Церковью, что, например, молитвы о застуничестве и помощи к данному человеку, представшему перед Господом, - помогают многим. Конечно, церковь земная в конкретный исторический момент может и ошибаться, но так как она связана с Церковью Небесной, Дух Святой откроет ей ошибки. В этом и состоит непогрешимость православной апостольской церкви.

 Отправлено: 28.09.06 21:55. Заголовок: Re:

Sergiy пишет:

цитата:

Мой ответ можно предугадать - канонизированные в других религиях люди, может и не в раю.

Но Вы допускаете, что среди святых других религий могут быть люди оказывшиеся в раю?

Sergiy пишет:

цитата:

Ну а канонизированные православные святые все-таки в Царствии Небесном.

А рай и Царствие Небесное для Вас равнозначные понятия?

 Отправлено: 28.09.06 22:15. Заголовок: Re:

RODGER пишет:

цитата:

Но Вы допускаете, что среди святых других религий могут быть люди оказывшиеся в раю?

Вы знаете, что означет слово "религия"?
Происходит от латинского religare - воссоединять, связывать. Т.е. дать человеку потерянную связь с Богом.
Буддизм, например, с этой позиции, вообще не является "религией", так как он не дает человеку связи с Богом. В буддизме вообше нет понятия Творца. В других, нехристианских "религиях" нет также главного - формулы "Бог есть Любовь". А если не знаешь, каков Бог, как можно с Ним воссоединиться? Ну а рай или Царство Небесное - это пребывание с Ним. Вспомните, почему Адам и Ева были в раю? Да, потому что, они жили в общении с Богом!
Так что, у нас нет оснований предполагать, что среди святых других религий могут быть люди оказывшиеся в раю. (как ни нехотелось бы мне давать основания для обвинения в самомнении православных, избранничестве и т.п.). Хотя, как я уже писал, Небесная Церковь Христова наверняка не ограничена "юридическими" границами РПЦ.

 Отправлено: 28.09.06 23:02. Заголовок: Re:

цитата:

Если ребёнка не успели окрестить он в Рай не попадёт. А рождаемся м все сразу во грехе именно потому и необходимо крещение.

Вы в этом твердо уверены - насчет рая для некрещенного младенца - потому что точно знаете это, это есть в трудах святых отцов - или это Ваше личное мнение?

 Отправлено: 28.09.06 23:09. Заголовок: Re:

Sergiy пишет:

цитата:

Мой ответ можно предугадать - канонизированные в других религиях люди, может и не в раю. Вроде, как и среди, например, ламаистов много святых. Ну а канонизированные православные святые все-таки в Царствии Небесном. Потому что канонизация в православии - это не назначение "почетного звания" посмертно. Это - признание и оглашение Церковью, что, например, молитвы о застуничестве и помощи к данному человеку, представшему перед Господом, - помогают многим. Конечно, церковь земная в конкретный исторический момент может и ошибаться, но так как она связана с Церковью Небесной, Дух Святой откроет ей ошибки. В этом и состоит непогрешимость православной апостольской церкви.

Позвольте тогда вопрос: Дух Святой сразу откроет Церкви ошибку? Не даст ей канонизировать человека, который не должен быть канонизирован? Или же слово ДЕКАНОНИЗАЦИЯ имеет практический смысл?
Это я к тому, что в конкретный исторический момент немало народу считает правильной канонизацию Распутина. (надеюсь, присутствующие здесь не разделяют этого мнения). Такого не случится точно? Или же если случится - то так на самом деле и есть, и Григорий Распутин святой? Или же возможен вариант признания ошибочной канонизации?

 Отправлено: 29.09.06 00:05. Заголовок: Re:

//рассматривая эти восемь ступеней буддизма, мы также не находим в них чего-либо, напоминающего покаяние//

Есть раскаяние и покаяние в буддийских практиках. Если желаете, могу привести цитаты.

//И здесь мы не находим любви — той любви, когда человек полагает за других душу свою, как и Христос распялся за нас.//

«Подобно тому, как мать любит единственного ребенка
И его защищает с риском для жизни,
Мы развиваем любовь без границы
Ко всему живому в природе.
Пусть эта любовь наполнит собою весь мир
И не встретит преграды.
Пусть уйдут навсегда из нашего сердца неприязнь и вражда.

Если мы пробудились, стоим иль идём, лежим иль сидим,
В своем сердце храним мы любовь без границы
И это благороднейший жизненный путь.
Кто испытал любовь без границы,
Освободится от страстных желаний,
Жадности, ложных суждений,
Будет жить в истинном разуме и красоте
И превзойдет, несомненно, пределы рождения и смерти.»
(Метта-Сутта)

Далеко не только христиане жертвовали многим, и даже жизнью, ради других. И именно в связи со своими религиозными убеждениями.

//Кроме того, буддизм отрицает существование Бога, так что буддисту каяться не перед кем.//

А те, кому мы нанесли вред, не в счет?

//Но жертвуя личным «спасением», он становится проповедником того же безразличия//

По всей видимости, с безразличием путается «равностность» (пали: упекха, санскр: упекша) – равное отношение ко всем живым существам и невозмутимость. К тупому безразличию эта «равностность» отношения не имеет.

//Восточный и христианский идеал противоположны — Восток стремится избавиться от жизни//

Я не знаю, что тут подразумевается под словом «Восток», но в буддизме страдание несет не некая «жизнь» сама по себе, а семена эгоистической жажды, ненависти и неведения, присущие нашему обыденному мировоззрению.

//отмеченные выше холодная рассудочность и интеллектуализм, свойственные йоге и буддизму//

// Потому что сам он пребывает в голове, а помышления злые исходят из сердца... //

В буддизме под «умом» (читта) подразумевается не только интеллект, а вся психика человека. Так что о «холодной рассудочности» - это не к нам :)

//Отличительная черта сего дела та, что оно происходит в голове: мысли с мыслями борются.//

В буддийских наставлениях говорится о том, чтобы осознавать каждую мысль и чувство и мягко направлять их в нужное русло. «Силовые» же методы («мысли с мыслями борются») – дело крайнего случая.


-----------

Я вовсе не считаю, что "христианство и буддизм суть две формы одного учения". И не призываю христиан соглашаться со всеми буддийскими аргументами, тем паче что это христианский форум. Но хотелось бы, чтоб свое мнение о буддизме, сколь угодно критическое, христиане строили бы на основе более адекватного описания учения.

 Отправлено: 29.09.06 10:16. Заголовок: Re:

Борис Витомов пишет:

цитата:

//И здесь мы не находим любви — той любви, когда человек полагает за других душу свою, как и Христос распялся за нас.// «Подобно тому, как мать любит единственного ребенка И его защищает с риском для жизни, Мы развиваем любовь без границы Ко всему живому в природе. Пусть эта любовь наполнит собою весь мир И не встретит преграды. Пусть уйдут навсегда из нашего сердца неприязнь и вражда. Если мы пробудились, стоим иль идём, лежим иль сидим, В своем сердце храним мы любовь без границы И это благороднейший жизненный путь. Кто испытал любовь без границы, Освободится от страстных желаний, Жадности, ложных суждений, Будет жить в истинном разуме и красоте И превзойдет, несомненно, пределы рождения и смерти.» (Метта-Сутта)

Я не понял, это вы кому и на что отвечаете?
Ну, да ладно, поговорим.
В народном буддизме (возможно не без влияния христианства) действительно появилась идея бодхисаттв –– людей, отказывающихся от достижения Нирваны ради того, чтобы сострадать людям. В народном буддизме возникла литература джатак, содержащая в себе прекраснейшие примеры жертвенной любви. Но это – для тех, кто не понял и не принял «прямого пути». "Желание творить благо живым существам одобряется только на низших этапах Мистического пути. Но в дальнейшем оно полностью отвергается, поскольку хранит в себе отпечаток привязанности к личному существованию с присущей ему верой в самость" (Дэви-Неел А. Посвящение и посвященные в Тибете. с. 159)
Как говорит “Алмазная Сутра”, когда бодхисаттва привел в Нирвану столь неисчислимое число существ, как число песчинок в реке Ганг, он должен осознать, что не спас никого. Почему же? Если он верит, что спас некое число живых существ, то он сохраняет привязанность к представлению о “самости”, “Я”, а в этом случае он не является бодхисаттвой . (Дэви-Неел А. Посвящение и посвященные в Тибете. с. 135. Ср.: "Так, о Субхути, Бодхи-саттва, великое существо, ведет неизмеримые и неисчислимые существа к освобождению. И все же нет никого, кто освобождается, и того, через кого он ведет к освобождению" (Аштасахасрика-праджняпарамита, I).
В буддизме все - иллюзия. И дзэновский коан вопрошает – «Будда и бабочка смотрят друг на друга. Бабочка снится Будде? Или Будда снится бабочке?». Вопрос, конечно, интересный. Но любые сны, с точки зрения буддиста, надо однажды разрушить. А не любить.
К любви способна только личность, которой в буддизме в принципе нет. А есть только сцепка дхарм... Поэтому от буддиста невозможно ждать христианской любви.

 Отправлено: 29.09.06 16:03. Заголовок: Re:

//Я не понял, это вы кому и на что отвечаете? //

? Второе сообщение в теме, Markuza цитирует книгу «Православный путь ко спасению и восточные и оккультные мистические учения»…

Вы теперь цитируете Кураева.

//В народном буддизме (возможно не без влияния христианства) действительно появилась идея бодхисаттв –– людей, отказывающихся от достижения Нирваны ради того, чтобы сострадать людям.//

А.В. очень лихо записывает Махаяну в «народный буддизм» :). При том, что в махаянских странах учеными (пандитами) было написано в десятки раз больше трактатов, чем в странах Тхеравады. Народной молвой, стало быть, создано это все… :)

«возможно не без влияния христианства»… Очередное вольное допущение, ничем не подтвержденное.

«Временем оформления Хинаяны можно с полным основанием считать 80 г. до н. э., когда на Ланке впервые происходит письменная фиксация тхеравадинского Канона — палийской Типитаки. Но приблизительно в этот же период начинают появляться и первые махаянские сутры: самый ранний махаянский канонический текст — Аштасахасрика Праджня-парамита сутра («Сутра о Запредельной Премудрости в восемь тысяч стихов») — относится именно к I в. до н. э. А если учесть, что Махаяна прошла еще период зарождения и первоначального становления в рамках учений махасангхиков, которые, видимо, можно считать «протомахаяной», то это направление буддизма можно «удревнить» еще больше.»
(Е.А.Торчинов, «Введение в буддологию»)

Таким образом, Махаяна никак не моложе христианства. Даже с учетом факта затрудненности точных датировок индийской истории.

// В народном буддизме возникла литература джатак, содержащая в себе прекраснейшие примеры жертвенной любви. //

И джатаки тоже у А.В.К. то ли «народный буддизм», то ли «махаянское изобретение». При том, что тексты их довольно каноничны и признаются всеми школами буддизма.

// Но это – для тех, кто не понял и не принял «прямого пути». "Желание творить благо живым существам одобряется только на низших этапах Мистического пути. Но в дальнейшем оно полностью отвергается, поскольку хранит в себе отпечаток привязанности к личному существованию с присущей ему верой в самость" (Дэви-Неел А. Посвящение и посвященные в Тибете. с. 159) //

Недавно А.В. снова сказал, что-де «у выдающихся буддологов сведения о буддизме подчерпнул». Мадам Александра Дэви-Неел – выдающийся буддолог… Круто! Нет, конечно, она личность интересная, и сложно судить о ее реальных достижениях в медитации и изучении буддизма, но все же ее книги – явление того же порядка, что и книги Э.Л.Гоффмана («Анагарики Говинды»). Однако последнего диакон с презрением отвергает (вообще никак не аргументируя, хотя аргументы на самом деле есть), а А.Д-Н. – непререкаемый авторитет! :(
На несколько ссылок на А.Девид-Неел в главе «Буддизм и христианство» приходится всего две ссылки на Висуддхимаггу и две – на сами праджняпарамитские сутры…

Оставив на ее совести изложение, вернусь к предмету.

В Махаяне Шуньята и Каруна считаются неразделимыми. Если нет всеохватывающего милосердия (Каруна), то это – не постижение Шуньяты.

«Напомним, что, по учению Махаяны, пробужденное сознание рождается (не будучи, между тем, рожденным) из соединения искусного метода бодхисаттвы и его великого сострадания (каруна, ее символ – скипетр-ваджра) и премудрости как непосредственного интуирования пустоты в качестве внутренней природы всех феноменов (праджня, ее символ –колокольчик). Эта интеграция сострадания/метода и мудрости/пустоты (юганаддха) и есть пробуждение (бодхи).»
(Снова Е.А.Торчинов)

«Как говорил Нагарджуна: "Если есть пустота без сострадания, то эта пустота не имеет никакого значения". То же самое объясняется и в "Махамудре" Сарахи.»
(Намкай Норбу Ринпоче. «Краткий обзор тибетских буддийских традиций.»)

//Как говорит “Алмазная Сутра”, когда бодхисаттва привел в Нирвану столь неисчислимое число существ, как число песчинок в реке Ганг, он должен осознать, что не спас никого. Почему же? Если он верит, что спас некое число живых существ, то он сохраняет привязанность к представлению о “самости”, “Я”, а в этом случае он не является бодхисаттвой . (Дэви-Неел А. Посвящение и посвященные в Тибете. с. 135. Ср.: "Так, о Субхути, Бодхи-саттва, великое существо, ведет неизмеримые и неисчислимые существа к освобождению. И все же нет никого, кто освобождается, и того, через кого он ведет к освобождению" (Аштасахасрика-праджняпарамита, I)//

Тем не менее, мысль о благе для всех существ Бодхисаттва должен порождать. Соединяя с вИдением шуньяты.

//В буддизме все - иллюзия.//

"О Каччаяна, видение мира как существующего есть одна крайность, а видение мира как не существующего есть другая крайность. Татхагата избегает этих крайностей и наставляет, что Дхарма пребывает в Срединном Пути."
(Сутра о Срединном Пути)

Как пишет один из крупнейших современных буддологов -- профессор Г.Гюнтер:

"При переводе буддийских текстов необходимо подходить с большой осторожностью к слову "иллюзия". {...} Буддийская позиция состоит в том, что МИР МОЖЕТ БЫТЬ ПОДОБЕН ИЛЛЮЗИИ. Существует огромное различие между утверждением, что мир ЕСТЬ иллюзия, и утверждением, что мир может быть ПОДОБЕН иллюзии. Буддийская позиция отклоняет законченное суждение." («Заря тантры», или «Тантра: рассвет без заката»)

//И дзэновский коан вопрошает – «Будда и бабочка смотрят друг на друга. Бабочка снится Будде? Или Будда снится бабочке?»//

Вообще-то, это даосская притча, взятая у Чжуан-Цзы. И там не Будда фигурировал. Впрочем, возможно, кто-то из чаньских учителей и использовал в качестве коана ее. Использовали же в таком качестве высказывание М.Экхарта «глаз, которым ты видишь Бога, тот же, которым Бог видит тебя».

//Но любые сны, с точки зрения буддиста, надо однажды разрушить.//

Пробудиться. Или надо продолжать избегать реальности? Впрочем, тут я дискутировать не собираюсь, тут уж дело личного выбора и собственных оценок каждого, что считать сном, а что явью.

//А не любить.//

А тут нужно просто понимать, что наше представление о человеке отличается от того, какой он на самом деле. Если общаешься принципиально с «картинкой», вряд ли далеко взаимопонимание пойдет. Это, правда, пример «мирской», «начального уровня».

//А есть только сцепка дхарм...//

«Буддийская позиция отклоняет законченное суждение.» То, что мы принимаем за личность (т.е. ложный образ личности) – да, сцепка дхарм и скандх. Но нигилистического «ничего нет» в буддизме как раз и нет :) В Тхераваде «не-я» просто означает ложность самоотождествления с дхармами и скандхами (при этом вопрос того, что такое настоящее «я», не рассматривается). В Махаяне же истинная природа «я» - природа Будды.

// Поэтому от буддиста невозможно ждать христианской любви.//
Христианской, может, и невозможно, но любовь наличествует. И буддисты любовь в своем понимании считают более глубокой и абсолютной. Впрочем, это уже, опять-таки, дело личных предпочтений.

 Отправлено: 29.09.06 19:41. Заголовок: Re:

Deja Vu

цитата:

Вы в этом твердо уверены - насчет рая для некрещенного младенца - потому что точно знаете это, это есть в трудах святых отцов - или это Ваше личное мнение?

Есть в трудах Святых отцов, в теме Крещение я приведу ссылки.

 Отправлено: 30.09.06 09:16. Заголовок: Re:

Борис Витомов пишет:

цитата:

Существует огромное различие между утверждением, что мир ЕСТЬ иллюзия, и утверждением, что мир может быть ПОДОБЕН иллюзии.

Далёк от глубоких познаний в области "буддологии", просто на эту тему вспомнился эксперемент один...
Человеку осуждённому на смерть предложили умереть по другому.
Ему сказали, что перережут вены и он тихо умрёт.
Ему завязали глаза, провели по телу тупым предметом и стали лить тёплую воду на место предполагаемой раны...
Он умер с симтомами, которые бывают при большой потере крови...
Резанная рана - иллюзия, или реальность?
Похожее отношение у меня и к миру вырабатывается, ибо Истина только одна.
Она в мире, но мир не познал её, до сих пор распиная её на кресте, буквальным пониманием её прихода.

 Отправлено: 01.10.06 13:57. Заголовок: Re:

Мне кажется диалог хорошо бы начинать с того, в чем мы похожи :)

Кстати, мир вам! :)

 Отправлено: 01.10.06 14:27. Заголовок: Re:

Neta пишет:

цитата:

Мне кажется диалог хорошо бы начинать с того, в чем мы похожи :) Кстати, мир вам! :)

И вам мир тоже!
А похожи, еще тем, что "католическая" - есть искаженное "кафолическая", т.е. "вселенская, соборная" церковь. В нашем, православном символе веры читаем:
"...Во единую святую, соборную и апостольскую Церковь. " Так что православная церковь - та же "кафолическая"...
Правда, является ли современная Римско - Католическая Церковь Вселенской и Соборной, - вот спорный вопрос.

 Отправлено: 01.10.06 16:35. Заголовок: Re:

Мы похожи тем, что мы - одна церковь, потерявшая единство, к сожалению. Что касается произношения catholik, то это уже чисто лингвистическая особенность

К сожалению также, большой проблемой является наша взаимная невежественность в вопросах богословия обоих церквей. Надо разбираться, чтобы было меньше недоразумений.

Приглашаю вас ответно на свой католический форум. Буду рада ответить на ваши вопросы.

 Отправлено: 04.10.06 03:06. Заголовок: Re:

Neta пишет:

цитата:

catholik, то это уже чисто лингвистическая особенность

когда английский язык - второй, то есть не родной, трудно добиться правильного произношения: звук, образованный буквосочетанием "th", у нас в классе произносили и как "ф" и как "з", и как "с", и даже как "в" :)
"кафолик", "казолик", "касолик" и "каволик" ))))))))))
как "т", кстати, его даже самые двоечники не произносили)))... из какого языка, интересно, взялось общепринятое у нас звучание слова "католик"?

 Отправлено: 05.10.06 08:38. Заголовок: Re:

Греческое "каф'олон," которое на славянский язык было переведено как "соборный," означает буквально "по всему," [или, как все] т.е. само слово означает религиозную "полноту" и согласие. Но одно из различий западного христианства от Православия в том, что римляне под этой полнотой имеют в виду полноту географическую, количественную, а в Православии имелась всегда в виду полнота качественная, онтологическая. Даже если и один человек останется православным на земле (православным не по имени только, но и по духу) - в его жизни и исповедании Церковь будет пребывать "соборной." Святой Кирилл Иерусалимский ясно говорит: "Церковь называется соборной (кафолической, вселенской) потому что она в целой вселенной, и потому что во всеобщности и без всякого опущения преподает все долженствующее, повсеместно врачует и исцеляет всякого рода грехи и в ней приобретается все именуемое добродетелью."

Впрочем, следует отметить, что те современные католические богословы, которые ориентированы на изучение древних отцов Церкви (отдавая им предпочтение перед позднейшей западной схоластикой), отказываются от прежних упрощенческих интерпретаций, укоренившихся в католическом богословии. Вот, например, что пишет о сути "кафоличности" Анри де Любак: "Словом кафоликос на классическом греческом языке философы пользовались для обозначения универсальных утверждений. Зенон писал трактат об универсалиях, кафолика. Прилагательное олос означает всеобразующий: наречие каф-оликон - "вместе," "воедино" в отличие от каф-экастон. У Аристотеля существует некоторое различие между кафолу и кинон (общий, совместный). При этом универсальное понималось как нечто единственное, его нельзя было путать с суммой. Кафоличность Церкви не обусловливается ее физическим распространением по земле и численностью приверженцев. Ибо она уже была кафолической в то утро Пятидесятницы... Кафоличность по сути своей не сводится ни к географии, ни к цифрам. Кафоличность, подобно святости, есть нечто, внутренне присущее Церкви. Касаясь глубины одного человека, она проникает тем самым и в глубину всех, извлекая из них свои "созвучия." Церковь обнаруживает не только стремление, но и способность собрать всех. Так понимали кафоличность великие апологеты первых веков.

Книга "Традиция, Догмат, Обряд"
Диакона Андрея Кураева.

 Отправлено: 08.10.06 19:38. Заголовок: О книге Павла Рогозина «Откуда все это появилось?»

Как "критикуют" Православие

О книге Павла Рогозина «Откуда все это появилось?»
http://apologet.narod.ru/sekto/text/rossia/rogozin/oglavlenie.htm