Отправлено: 22.09.06 14:40. Заголовок: Добро и зло

Как известно, в православии зло не считается обладающим онтологическим, самосущностным характером. Зло - это паразит на теле добра, оно не может существовать самостоятельно, как, например, сатанизм является паразитом на христианстве.

И вот история о том, что не только православная традиция не считает зло онтологическим понятием:

Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос. «Все, что существует, создано Богом?» Один студент смело ответил: «Да, создано Богом».

«Бог создал все?» спросил профессор. «Да, сэр,» ответил студент.

Профессор спросил, «Если Бог создал все, значит Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит Бог есть зло.» Студент притих, услышав такой ответ.

Профессор был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что он еще раз доказал , что вера в Бога это миф.

Еще один студент поднял руку и сказал «Могу я задать вам вопрос, профессор?». «Конечно,» ответил профессор. Студент поднялся и спросил «Профессор, холод существует?»

«Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?» Студенты засмеялись над вопросом молодого человека.

Молодой человек ответил, «На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передает энергию. Абсолютный ноль (-460 градусов по Фарегейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.»

Студент продолжил. «Профессор, темнота существует?» Профессор ответил, «Конечно, существует.»

Студент ответил, «Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать насколько темным является какое-либо пространство? Вы измеряете какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует чтобы описать что проиходит при отсутствии света.»

В конце концов, молодой человек спросил профессора, «Сэр, зло существует?» На этот раз неуверенно, профессор ответил, «Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным как проявлением зла.»

На это студент ответил, «Зла не существует, сэр, или по крайней мере его не существует для него самого. Зло это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод — слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.»

Профессор сел. Имя молодого студента было — Альберт Эйнштейн...

 Отправлено: 10.03.07 19:52. Заголовок: Re:

Deja Vu пишет:

цитата:

Например, мы можем видеть вокруг, что все знают, что курить вредно, почти все - что курение мешает не только им самим, и тем не менее... многие все же курят. Чем не пример осознанно неправильного выбора?

Не подходит этот пример, у этих людей есть зависимость от курения и нет ИНСТИНКТИВНОГО стремления к правильному пути – не курить.

 Отправлено: 10.03.07 20:04. Заголовок: Re:

Deja Vu пишет:

цитата:

Причем не просто могло, но и было...

Точно мы говорить не можем, сие нам не ведомо.
Deja Vu пишет:

цитата:

Есть люди, которые любят создать себе трудности, и потом успешно их преодолевать - никогда их не понимал :)

Не то чтобы любят – не боятся, так правильнее.

цитата:

Вопрос - зачем так Ему нужно было...

Очень хочется надеяться, что Он понимает таких людей.

 Отправлено: 11.03.07 13:07. Заголовок: Re:

Markuza пишет:

цитата:

Не подходит этот пример, у этих людей есть зависимость от курения и нет ИНСТИНКТИВНОГО стремления к правильному пути – не курить.

Не совсем удачный пример, может быть, но тем не менее как иллюстрация - подходит, курильщики знают, что курение=вред, зависимость... не такая непреодолимая (бросивших курить - много), по большому счету больше психологическая, а самое главное - когда они начинали курить - у них НЕ БЫЛО зависимости, а о вреде курения они знали... Первую сигарету организм очень тяжко порпой воспринимает - кашель, рвота, плохое самочувствие - организм сигнализирует "мне от этого плохо!" - а человек почему-то поступает напрекор ему...

Markuza пишет:

цитата:

Точно мы говорить не можем, сие нам не ведомо.

Да, просто иначе придумать я, например, не могу.

Markuza пишет:

цитата:

Не то чтобы любят – не боятся, так правильнее.

Я имел в виду не тех, кто не любит искать обходные пути (схитрить, соврать, умолчать, дать взятку, отказаться от цели из страха сложностей и т.д.), а тех, кто по глупости (жадности, лени) ставит себя сам в такие условия, в которых ему станет потом плохо и придется именно преодолевать трудности...
Вот как пример: едет человек на машине. Нарушает правила. Сам, никто его не заставляет. И попадает в больницу, где выкарабкивается с того света еле-еле... Или не попадает в больницу, а останавливает его инспектор. Заявляет о нарушении и зовет составить протокол. Поймали - терпи уж, но нет, человек порой предложит инспектору взятку (сэкономить время, деньги) - и может за это попасть под суд... Сам себе создал трудности :)

Markuza пишет:

цитата:

Очень хочется надеяться, что Он понимает таких людей.

Он наверное всех людей понимает, но речь не о просто людях, а о Его творениях... Для чего не дан им инстинкт правильного выбора? Этот мой вопрос так и остается пока без ответа... Сделал бы их такой инстинкт "зомби", "запрогрммироваными роботами"? Думается мне, что нет.

 Отправлено: 12.03.07 10:52. Заголовок: Re:

Deja Vu пишет:

цитата:

Не совсем удачный пример, может быть, но тем не менее как иллюстрация - подходит

Да чем же? У тех кто уже курит есть ЗАВИСИМОСТЬ, сильная не сильная но именно зависимость – КУРИТЬ.
Deja Vu пишет:

цитата:

когда они начинали курить - у них НЕ БЫЛО зависимости,

Но и не было ИНСТИНКТИВНОГО стремления не курить.

цитата:

а человек почему-то поступает напрекор ему...

Да потому что он хочет курить, потому что это модно, это по взрослому, это помогает снять стресс и т.д. много причин находят, а «Минздрав предупреждает» - как то не очень останавливает, когда ЕСТЬ СТРЕМЛЕНИЕ к КУРЕНИЮ.

 Отправлено: 12.03.07 10:54. Заголовок: Re:

Deja Vu пишет:

цитата:

Сделал бы их такой инстинкт "зомби", "запрогрммироваными роботами"? Думается мне, что нет.

А мне думается что да. Мне вообще думается что абсурдно имея стремление к добру выбирать зло, это уже будет даже не оступившийся по слабости своей человек, а сознательный негодяй – а как таких прощать?

 Отправлено: 12.03.07 12:52. Заголовок: Re:

Markuza пишет:

цитата:

Но и не было ИНСТИНКТИВНОГО стремления не курить.

было-было: я ж написал, что организм резко реагирует на первые сигареты... пусть не инстинктивно, а рефлекторно, не знаю, что сложнее преодолеть - но ведь и это не останавливает...

Markuza пишет:

цитата:

А мне думается что да. Мне вообще думается что абсурдно имея стремление к добру выбирать зло, это уже будет даже не оступившийся по слабости своей человек, а сознательный негодяй – а как таких прощать?

а так и прощать... бывает человек - убийца-рецидивист, а мать его все равно любит и жалеет, передачки носит - значит, прощает... А ей есть, что прощать, не так ли?

Но речь не о том, а то, что кем ни будь такой человек - оступившимся по слабости, либо сознательным негодяем - несмотря на абсурдность выбора против собственных стремлений - такой выбор все же возможен, а значит не зомби... Кстати, в обратной ситуации мы же не считаем человека автоматом, запрограммированным на зло - если у него на уровне инстинктов тяга, например, к прелюбодейству...

 Отправлено: 23.03.07 00:51. Заголовок: Re:

Deja Vu

цитата:

а так и прощать... бывает человек - убийца-рецидивист, а мать его все равно любит и жалеет, передачки носит - значит, прощает... А ей есть, что прощать, не так ли?

Вот отрывок который как мне кажется характеризует предложенную вами ситуацию. Были ангелы которые изначально стремятся к добру и что произошло с ними поле низвержения…

Бесы, как падшие ангелы, изначально имели ангельскую природу, которая —материальная или бытийная — присуща им, как и Ангелам Света?
ДА, есть такой богословский вопрос: полностью ли Ангелы духовны по своей природе или все это относительно по отношению к тому, что только Бог есть подлинный и совершенный Дух в абсолютном смысле этого слова? Даты ответ на такой вопрос в рамках человеческого сознания труднодостижимо, но никаких сомнений не вызывает, что с ниспадением лукавого и, как принято говорить по славянской традиции, ангелов его они утратили то благо, то вечное, что делало их причастными к подлинному бытию и жизни в Боге. Собственно, с ними произошло то, что при окончательном определении судеб мира произойдет с закосневшими во грехе. Разница только в том, что если для человека посмертная участь определяется как итог всей его жизни, то для падших ангелов лишь один акт устремленности ко злу изменил их настолько, что они никогда не смогут вновь повернуться к Свету. В мире невидимом в силу иных временных законов (насколько здесь вообще можно говорить о времени и его протяженности) бытие ангелов и их отпадение от Бога носит совсем иной характер, чем человеческий выбор добра и зла в земном тварном мире. Те ангелы, которые совершили сво¬бодное самоопределение во зле, вернуться к благому уже не могут. Что-то определяющее, существенное в их бытии при этом утратилось.

 Отправлено: 23.03.07 00:53. Заголовок: Re:

Deja Vu пишет:

цитата:

я ж написал, что организм резко реагирует на первые сигареты...

Не у всех кстати.
А я уже писала вроде что есть психологическое стремление быть вроде как взрослее, моднее и т.д. А ещё чтоб не выделятся из компании. Психология тоже ОЧЕНЬ много значит.

 Отправлено: 23.03.07 13:45. Заголовок: Re:

Да, я вовсе не отрицаю значения психологии в примере с курением.

Это как раз и есть то, о чем я говорил - сознание (и подсознание) человека подавляет как рефлексы, заставляющие его кашлять и испытывать тошноту при первой сигарете, так и инстинкты, говорящие в момент выбора о том, что "ты нанесешь вред организму" - о вреде курения осведомлены даже дети... И тем не менее сознание делает порой НЕПРАВИЛЬНЫЙ выбор - все же закурить...

И несмотря на то, что "НЕ КУРИТЬ" заложено в самой природе человеческого организма (курение ухудшает общее самочувствие, в большинстве случаев все же организм протестует против первых сигарет, проблемы с дыханием, слабостью, порой инфаркт или рак и последующая смерть - именно из-за курения) - есть люди, которые курят!!! И их немало! Но немало и тех, кто НЕ курит. Отсюда я делаю вывод, что несмотря на то, что человек самим Богом (для атеистов - ну например... самой природой) создан таким, что курить он не должен, и это заметно ему самому - выбор у него тем не менее остался.

Вот теперь пофантазируем.

Если бы у человека солгавшего обязательно заболела голова после этого на некоторое время. Перестали бы люди лгать? Отнюдь... Стали бы больше обезболивающих средств использовать :)
Но стали бы лгать МЕНЬШЕ? (а можете показать мне человека, который АБСОЛЮТНО НИКОГДА не кривит душой?) Несомненно! Свобода выбора бы осталась, но предпосылки к лучшему были бы налицо...

 Отправлено: 25.03.07 13:42. Заголовок: Бог-зло

Всемирный потоп. Бог был разозлён на людей за те беззакония, что они творили. – «И увидел господь, что велико развращение человеков на земле» - Быт 6:5 И решил разом со всем разобраться. Зачем долго мучиться? самый лёгкий способ разобраться с проблемой - уничтожить её причину. Причина людских «беззаконий» - сами люди. Значит, следует их всех уничтожить. «И сказал господь: истреблю с лица земли человеков, которых я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю…» - Быт 6:7. И «разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились. И лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей» - Быт 7:11-12.

Всё живое было уничтожено. В том числе, погибли совершенно невинные дети и животные. Всемирный потоп – ни что иное, как массовое убийство.


Моисей получил от бога откровение (Синайское законодательство – т.н. «10 заповедей»), содержащее суть христианской морали. Кроме того, Моисей получил поучения об уголовном законодательстве и технические советы по созданию храма.

Интересно , например, обратить внимание на тот факт, что вся христианская мораль уместилась в 14 стихах, 20 главы Исхода, в то время как рекомендации по пошиву одежды для священников занимают аж 43 стиха 28 главы. Без сомнения это отражает этические приоритеты христианства.

Вот что произошло дальше. Выдолбив заповеди на каменных плитах - скрижалях, Моисей по совету же бога поспешил обратно к своему народу. Те же, за недолгое отсутствие Моисея совсем отбились от рук - плясали вокруг золотого тельца. В гневе Моисей разбивает скрижали. Но это пол беды. То, что начинается потом, просто ужасает. Цитируем 27 и 28 стихи 32-ой главы Исхода.

И он сказал им: так говорит Господь, Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро своё, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.

И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трёх тысяч человек.

Т.е., вместо исполнения одной из упомянутых заповедей (не убивай!), данных богом, он, не успев ещё толком сойти с горы, от имени бога устраивает кровавую резню своего же народа. (Заметьте, это как же надо было постараться, чтобы за одну ночь зарезать 3000 человек?)

 Отправлено: 25.03.07 19:16. Заголовок: Re:

Безбожник пишет:

цитата:

Всё живое было уничтожено. В том числе, погибли совершенно невинные дети и животные. Всемирный потоп – ни что иное, как массовое убийство.

А что, хирург, удаляющий "невинные" клетки раковой опухоли тоже несет, получается, зло? :)

А "Бог разозлен" - это Вы откуда вычитали? Цитату плиз. Ваши же выдумки в данных вопросах на данном форуме не прокатят ;)

Безбожник пишет:

цитата:

Т.е., вместо исполнения одной из упомянутых заповедей (не убивай!), данных богом, он, не успев ещё толком сойти с горы, от имени бога устраивает кровавую резню своего же народа.

И в том, что сделал Моисей, Вы обвиняете Бога???? Оригинально. А если я сейчас именем сатаны кого-нибудь в жертву принесу, кого Вы обвините? :)

 Отправлено: 25.03.07 19:50. Заголовок: Re:

не нада путать нас продвинутых светлых сатанистов и придурков кошкодавов

1) сатанисты ничему не поклоняются и никому не служат. служат и поклоняются только рабы. сатанисты же – свободные люди. сатанисты верят в существование сатанаила. но сатанисты не покланяются ему, а следуют по пути его. а это, согласитесь, две разные вещи. и кто сказал, что сатанаил – это зло? он разве кого – то убил, или причинил ещё какой – либо вред людям? нет, и ещё раз - нет. с библейских времён сатанаил лишь несёт людям пользу и знания (см. первые главы кн. бытия). в то время как бог сеет только зло и страдания.

адепты церкви сатанаила не нарушают государственных (уголовных, гражданских или каких либо ещё) законов стран, в которых они проживают.

отличительные признаки сатаниста:

1) сатана для сатаниста - личность, а не "олицетворение сил природы".
1.1) если для человека сатана - "олицетворение сил природы", то мы имеем дело с пансатанистом, а не с сатанистом.

2) сатанист не совершает жертвоприношейний, кровавых ритуалов, не оскверняет могил, церквей и подъездов.
2.1.) если человек совершает всё вышеперечисленное, то мы имеем дело с кошкодавом, а не с сатанистом.

3) сатанист не носит косух, цепей, балахонов, чёрных плащей, бандан и пр.

3.1.) если человек всё это носит, то он - металлист / гот или представитель иной молодёжной культуры, а не сатанист.

3.2.) человек может носить косухи, цепи, балахоны, чёрные плащи, банданы и пр. и быть сатанистом, но при этом он будет металлистом, исповедующим сатанизм / готом, исповедующим сатанизм и пр.

3.3.) иными словами, стиль одежды не имеет к сатанизму ни малейшего отношения. сатанист может носить косуху и быть при этом ещё металлистом, а может носить бейсболку и быть репером, исповедующим сатанизм.

4) сатанист не хамит, не грубит, не ругается матом в обществе, не расталкивает всех в общественном транспорте.

4.1.) если человек всё это делает, то он - рубиян / нахал / хам, а не сатанист.

4.2.) человек не может хамить, грубить, и пр. и при этом быть сатанистом. ибо подонки - не сатанисты.

5) сатанист не причиняет вреда животным и людям, которые его не трогали.

5.1.) если человек причиняет вред животным и людям которые не причинили ему не малейшего вреда, то такой человек - садист, а не сатанист.

5.2.) сатанист уважает людей, и заботится о братьях наших меньших.

6) сатаниста часто можно встретить с книжкой в метро, автобусе или ином общественном месте, ибо сатанист стремиться к мудрости.

7) сатанист уступает места инвалидам, беременым женщинам, детям, пенсионерам в общественном транспорте, ибо сатанист - это не безжалостное животное, а человек.

8) сатанист знаком с правилами этикета, ибо сатанист - это элита общества. а не его отбросы.

9) сатанист не употребляет наркотики, и не пьёт "от запоя в запой", ибо главное качество сатаниста - это трезвый ум и ясная память.

10) сатанист любит мир, в котором живёт, и заботится о его благополучии и процветании.

 Отправлено: 26.03.07 06:29. Заголовок: Re:

В моем сообщении три вопроса. Я ожидал три ответа, а не повторение первого поста другой темы.

Еще раз повторю вопросы:
1) хирург, удаляющий "невинные" клетки раковой опухоли тоже несет, получается, зло?

2) "Бог разозлен" - это Вы откуда вычитали? Цитату плиз.

3) Если я, прикрываясь именем сатаны, кого-нибудь в жертву принесу, кого Вы обвините?

 Отправлено: 26.03.07 20:37. Заголовок: Re:

Deja Vu пишет:

цитата:

1) хирург, удаляющий "невинные" клетки раковой опухоли тоже несет, получается, зло?

Заметьте Бог удалил не только раковую опухоль, он удалил все тело можно сказать.

цитата:

2) "Бог разозлен" - это Вы откуда вычитали? Цитату плиз.

где этот пост, удалили?

цитата:

3) Если я, прикрываясь именем сатаны, кого-нибудь в жертву принесу, кого Вы обвините?

Если говорить о конкретном случае, то здесь Моисей не просто от именни бога отдает приказы, Бог непосредственно дал такие указания Моисею. Если же вы от имени Сатаны принесети кого нибудь в жертву, то вы кошкодав.

 Отправлено: 27.03.07 18:10. Заголовок: Re:

Necromantic пишет:

цитата:

Заметьте Бог удалил не только раковую опухоль, он удалил все тело можно сказать.

А как же вы еще живы, в таком случае?

 Отправлено: 27.03.07 19:04. Заголовок: Re:

Sergiy, естественно я знаю, что было с Ноем. А вы вот не разумно цепляетесь к словам.

 Отправлено: 30.03.07 08:00. Заголовок: Re:

Necromantic пишет:

цитата:

Заметьте Бог удалил не только раковую опухоль, он удалил все тело можно сказать.

Да, "опухоль" оказалась размеров в почти все тело.
Но Вы же наверное знаете, когда хирург удаляет раковую опухоль - если он оставит хоть небольшую ее часть - операция не поможет... Возможно только полное удаление...

Безбожник пишет:

цитата:

Всемирный потоп. Бог был разозлён на людей за те беззакония, что они творили.

Necromantic пишет:

цитата:

где этот пост, удалили?

Как видите, не удалили. Движок форума по умолчанию отображает только непрочитанные сообщения. Для того, чтоб видеть все - жмите ссылочку в квадратных скобках под последним сообщением темы.

Necromantic пишет:

цитата:

Если говорить о конкретном случае, то здесь Моисей не просто от именни бога отдает приказы, Бог непосредственно дал такие указания Моисею.

Цитата, которую Вы привели, об этом не говорит. Она говорит о том, что Моисей так сделал, и только...

Necromantic пишет:

цитата:

Если же вы от имени Сатаны принесети кого нибудь в жертву, то вы кошкодав.

А Вы сможете доказать, что МНЕ сатана не отдавал такого приказа? На каком основании Вы сможете заявить, что от Вас он требует того же, что и от меня? :)

 Отправлено: 30.03.07 08:35. Заголовок: Re:

Вопрос 1 - не отвечен (не сказано ни "да", ни "нет")
Вопрос 2 - не отвечен (Вы же помните свои слова, даже если б их и удалили - где цитата?)

Вопрос 3 - ну будем считать, что отвечен, если я правильно понял ответ - если я от имени сатаны принесу кого-нибудь в жертву, то Вы обвините в этом меня, а не сатану. Что же, тогда не принимается ни один упрек к Богу в том, что делают отдельные христиане от Его имени. Тем более, что если сравнить общее число христиан с числом тех, кто именем Бога кого-то возвел на костер и т.д. - окажется, что таковых процент совсем ничтожный. Простых христиан, не имеющих власти казнить, не воюющих за веру, и т.д. - подавляющее большинство.

 Отправлено: 30.03.07 22:10. Заголовок: Re:

Deja Vu пишет:

цитата:

Да, "опухоль" оказалась размеров в почти все тело. Но Вы же наверное знаете, когда хирург удаляет раковую опухоль - если он оставит хоть небольшую ее часть - операция не поможет... Возможно только полное удаление...

Этой опухоли в Ное и его семье было больше, чем в невинных животных и мланденцах, иначе как объяснить такое грешное потомстово Ноя?
З.Ы. Бог признал свою ошибку "зря затопил мир", так почему бы и вам ее не признать?

цитата:

Цитата, которую Вы привели, об этом не говорит. Она говорит о том, что Моисей так сделал, и только...

А вы Библию читали? или у вас ее нет?)))

цитата:

А Вы сможете доказать, что МНЕ сатана не отдавал такого приказа? На каком основании Вы сможете заявить, что от Вас он требует того же, что и от меня? :)

Сами то поняли что сказали?

цитата:

Да, "опухоль" оказалась размеров в почти все тело. Но Вы же наверное знаете, когда хирург удаляет раковую опухоль - если он оставит хоть небольшую ее часть - операция не поможет... Возможно только полное удаление

Так и в этот раз операция не помогла! посмотрите вокруг.

 Отправлено: 30.03.07 22:23. Заголовок: Re:

Deja Vu пишет:

цитата:

Вопрос 1 - не отвечен (не сказано ни "да", ни "нет")

Куда еще объяснять. см. выше.

цитата:

Вопрос 2 - не отвечен (Вы же помните свои слова, даже если б их и удалили - где цитата?)

это не мои слова, вот и не помню.

цитата:

Вопрос 3 - ну будем считать, что отвечен, если я правильно понял ответ - если я от имени сатаны принесу кого-нибудь в жертву, то Вы обвините в этом меня, а не сатану. Что же, тогда не принимается ни один упрек к Богу в том, что делают отдельные христиане от Его имени. Тем более, что если сравнить общее число христиан с числом тех, кто именем Бога кого-то возвел на костер и т.д. - окажется, что таковых процент совсем ничтожный.

`
Бог уже был уличен в том, что ему нравяться жертвы(животные, сын Иисус!), поэтому справедливо будет считать, что последующие жертвы то же были ему угодно.
`
Простых христиан, не имеющих власти казнить, не воюющих за веру, и т.д. - подавляющее большинство.`
Выходит есть такие христиане, которым разрешается убивать?! я многое не знал о христианстве)